Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 48033 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иришка78 (100) nadenka (21) Олимпий (13) AntonPritcher (12) Юрий_4086 (12) kupol (6) АрсенийУченик (6) мелхиседек (5) Unmasker1 (4) wirbi (4) Gennady (3) leovs (3) Молоко (3) Julia5 (2) pa1ama (2) leib2009 (1) SIBMAN (1) владимир68 (1) грееек (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
03/07/12 10:26

# 915199

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915182] Help admins  

Итак, на ваш взгляд как следует отцу поступить с такими сыновьями?


Притча нам не говорит об этом, суть притчи не в этом. Притчи даны людям для того, чтобы показать определенную мысль, а не будоражить их воображение.

Иисус задает простой и ясный вопрос для своих современников, современники просто и ясно на него отвечают. В Израиле воля отца в семье - это закон. Кто не почитал отца, тот нарушал закон. Отец попросил поработать в винограднике. Его воля была в том, чтобы сыновья шли работать в винградник. Иисус показывает ситуацию - один сказал, что не хочет, но потом раскаялся и пошел, другой сказал "хорошо", но на деле он ничего не сделал и волю отца не выполнил. По факту кто сделал то, что просил отец? Конечно первый сын, он пошел и выполнял просьбу отца. Да, отец огорчился, от того, что сын сначала отказался работать, но увидев дела сына, его труд в винограднике отец обрадовался и был доволен. А вот второй сын поступил хуже, он обрадовал отца своим согласием, а потом огорчил тем, что он лицемер и обманул отца, так как в винограднике он его так и не увидел. И волю отца не исполнил вовсе. Люди правильно ответили Христу, действительно первый. В основном на вопросы Христа в притчах люди отвечали верно, другое дело, что выводы для себя делали порой неверные.

Итак, как же применить притчу к той ситуации? Первосвященники и старейшины - люди, которые подобны второму сыну, они по своему чину и положению, по своим обетам и молитвам как бы говорят Богу - "Да Господи, мы исполним Твою волю". Мытари и блудницы - люди, избравшие своей долей путь греха, путь разврата и лихоимства. Они своим положением и названием прямо говорят - "не хочу исполнять волю Божью". Но тут приходит Иоанн и проповедует покаяние. Мытари и блудницы тут, подобно первому сыну, "раскаялись" и приняли волю Божию о себе, исправили пути свои, уверовали. Мы видим, что среди учеников Христа был мытарь Матфей, Он был в доме у начальника мытарей Закхея, которого назвал сыном Авраама, а вот священников и старейшин среди Его ученико не было. Первосвященники же и старейшины лишь на словах исполняли волю Бога, на деле же давно утратили истину и жили ради корысти и своей выгоды. Когда же пришел Иоанн и принес волю от Бога, они не захотели ее исполнить и более того, когда увидели покаяние грешников (мытарей и блудниц), все равно не раскаялись и не пошли в виноградник, не исполнили волю Отца о них, и не поверили Иисусу, Которого послал Отец Небесный.

Именно поэтому Он и говорит им: блудницы и мытари впереди вас идут в Царство. Они раньше вас поняли и раскаялись, они показали веру, а вы противление и неверие. И не факт, что первосвященники вообще войдут, просто они думали, что ближе к Богу, а вот мытари их опередили. При таком раскладе сами первосвященники воспротивившись остались вне дверей.

То, что говорит kupol, в приниципе можно приложить к притчи, если переложить ее на последующую историю. Так и получилось в реальности. Но изначально Он говорил о еврейских мытарях и блудницах, а не о язычниках. Тем более, что не все евреи отвергли волю Божию. Но официальный Израиль в лице старейшин отказом от Мессии подписал себе приговор и восстал против воли Господней.

Иришка78
христианка
03/07/12 11:20

# 915209

Re: Два сына было у отца. нов [re: AntonPritcher, #915199] Help admins  

Хорошо, давайте пойдем другим путём.

Что делает первый сын?
По-факту он работает, и работает он на себя (ведь он сын отца):
- заботится о дне завтрашнем
- не отказывается от своего дела
- не отказывается от своего имения.

Не просто так я спрашивала у вас о том, как на ваш взгляд следовало бы поступить отцу с сыновьями.
Потому как, если бы вы включили ваше воображение, как вы давеча выразились, то в вашем сообщении стало бы светлее …

И первый сын идет в разрез с волей Божьей, а, стало быть, и с волей отца.
Это если вы рассматриваете притчу с того угла зрения, что в притче и отец и сыновья - люди.
Хотя я выше предлагала этого не делать, а иметь тот угол зрения, что в притче под отцом подразумевается Бог, а под сыновьями люди и их пути.

Тем самым первый сын нарушает следующие заповеди Христа:

25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Не исполняя волю Бога, первый сын отца - как же он может исполнять волю отца?

Таким образом, первый сын не исполняет волю отца.

Иришка78
христианка
03/07/12 11:22

# 915210

Re: Два сына было у отца. нов [re: AntonPritcher, #915199] Help admins  


Иисус задает простой и ясный вопрос для своих современников, современники просто и ясно на него отвечают.

Если бы Он задавал "простой и ясный вопрос", то Он бы так же ясно и просто ответил на него Сам, или бы ясно и просто ответил, какой ответ является правильным. Но этого нет.
Вот именно, что Иисус предлагает посмотреть немного дальше, вперед, а не только себе под ноги.

А вместо ответа Он говорит обидные слова первосвященникам и старейшинам народа:
"истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие"
И такая Его реакция тоже информативна.
Это говорит о том, что сказав "первый", они оказываются - не правы.
Потому что, даже говоря Ему как бы правильный ответ на Его вопрос, на деле они к Иоанну не ходили.
Т.е., говоря "не хочу", раскаиваются только для вида. А не идут к Иоанну (первый сын).
Т.е., говоря "Господи, Господи", не идут вообще никуда (второй сын).

Хотя Иоанн и пришел путем праведным.

один сказал, что не хочет, но потом раскаялся и пошел

Если вас соблазняет в притче то, что первый сын раскаялся, то заверяю вас со всей ответственностью, что за один день нельзя раскаяться.
Да вы это и не хуже моего знаете.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
03/07/12 11:37

# 915213

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915178] Help admins  

Видите ли, если бы мы с вами рассматривали какой-нибудь эпизод из ваших любимых комиксов, то, наверное, да ваши рассуждения были бы интересны. Только это не так.

При чём тут комиксы? Я лишь продолжаю Ваш полёт фантазии… :)
Почему вы вдруг решаете, что отец заболел, откуда вы это берете?

Оттуда, что абсолютно не важно, по какой из миллиона причин, отец просит сыновей поработать. Он излагает конкретную просьбу, в которой и заключена его воля. Если Вас попросили подать молоток, то Вам нужно взять молоток и подать его, а не начать писать комиксы о том, почему Вас попросили, с какой целью Вас попросили, почему именно молоток, хотят ли Вас на послушание проверить, неужели сами не могут молоток взять, а может это упрёк типа «сама бы могла полочку прибить», а может, это попытка обратить внимание на свой труд и намекнуть, что пора бы и Вам своим трудом заняться и покушать работяге приготовить, и т.д. и т.п… Нет! Воля просящего – получить молоток! Воля отца – работающий сын в винограднике! И не нужно создавать новую религию… :)

kupol
03/07/12 11:49

# 915217

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915209] Help admins  

Мир Вам, Иришка78
Что делает первый сын?
По-факту он работает, и работает он на себя (ведь он сын отца):

Не совсем поняла почему Вы решили, что сын работает на себя? Разве в притче сказано, что сын раскаялся из-за того, что решил, что завтра ему нечего будет есть или отец ему сказал о том, что помощь нужна, чтобы завтра было что есть? Ведь не сказано, что дети жили вместе с отцом. Как я понимаю это место, сын раскаялся именно в том, что отказал в просьбе отцу, которого должен почитать (согласно заповеди о почитании родителей)...

kupol
03/07/12 11:50

# 915218

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915209] Help admins  

Исправлено пользователем kupol 03/07/12 12:54.


kupol
03/07/12 11:50

# 915219

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915209] Help admins  

Удалено kupol 2012-07-03 12:55:03


Иришка78
христианка
03/07/12 12:52

# 915224

Re: Два сына было у отца. нов [re: Юрий_4086, #915213] Help admins  

При чём тут комиксы?

Мне показалось, что вы свои ответы как-то с легкой руки пишите, как бы играючи.
Я лишь продолжаю Ваш полёт фантазии… :)

Это какой мой к примеру? :)

Оттуда, что абсолютно не важно, по какой из миллиона причин, отец просит сыновей поработать.

Вот оказывается важно, по какой причине отец посылает сыновей в виноградник.
И причина здесь может быть только одна: для воспитания.
Потому как приводить виноградник в порядок, как вы давеча выразились, могут и рабы, как я вам и говорила выше, рабы, которые были тогда в распоряжении у любого владельца виноградника.

Если Вас попросили подать молоток, то ...

Надеюсь, вы хорошо знаете, что такое Евангелие и почему его ещё называют Святым Евангелием.

Нет! Воля просящего – получить молоток! Воля отца – работающий сын в винограднике!

На счет просьбы вы явно придумываете, преувеличиваете. В тексте ясно видно: "пойди", "работай". Т.е., это скорее приказ, не обсуждаемый.

Работа в винограднике - внешнее. Воля отца в том, чтобы сыновья умели разбираться в разных вопросах.
В том числе и в таком вопросе, почему отец обращается к сыновьям и почему у него такая воля.

Почему первый сын отвечает дерзко "не хочу"?
Наверное, потому, что первый сын не привык к работе в винограднике, что до него эту работу делал кто-то другой, что она трудная.
Возможно, первый сын занимает в семье определенное положение, и что его работа в винограднике для него будет унизительна, для его положения.
И т.д.

Так вот ещё попробуйте ответить на такой вопрос:
- вы отец, и ваш ребенок чего-то не хочет.
Вы всё равно будете тупо заставлять его это делать?
Или всё-таки что-то предпримете?

Я склоняюсь к мнению, что предпримете.
Так вот первый сын не предоставляет отцу возможность предпринять что-либо.
Скажите, вы будете сильно рады, если ваш ребенок вам что-то не дает делать?
Конечно, если это связано с простым набиванием брюха, то это ничего страшного.
А если это связано с жизнью?

Воля отца в том, чтобы его сыновья были разборчивы.
А не были подобны животным с разинутой пастью, в которую сунули кусок или шматок мяса и от этого не осталось места ни для каких вопросов.
Отец помогает сыновьям научиться разбираться в этих вопросах.
И начало этому есть открытость сыновей отцу, открытость их сердца.

Почему ваш взгляд настроен только на то, чтобы смотреть на вопрос с точки зрения виноградника?

Иришка78
христианка
03/07/12 12:58

# 915225

Re: Два сына было у отца. нов [re: kupol, #915217] Help admins  

Не совсем поняла почему Вы решили, что сын работает на себя?

Сын не может не знать, что он является у отца наследником. Работая на отца, он работает на себя.

Разве в притче сказано, что сын раскаялся из-за того, что решил, что завтра ему нечего будет есть или отец ему сказал о том, что помощь нужна, чтобы завтра было что есть?

Об этом не надо говорить, кушать и пить хочется всегда. Только это всё забота по плоти, а не о Божьем.
Сын раскаялся в связи с работой в винограднике, и пошел исправлять ошибку - работать в виноградник.
Если бы он раскаялся в связи с проявленным неуважением к отцу, то он бы пошел - к отцу, а не в виноградник.

Ведь не сказано, что дети жили вместе с отцом.

Подразумевается.

Как я понимаю это место, сын раскаялся именно в том, что отказал в просьбе отцу, которого должен почитать (согласно заповеди о почитании родителей)...

Ну вот, на деле получается так, что виноградник дороже родителей.
А воля отца это что-то отдельно существующее и с отцом связано лишь постольку поскольку.

kupol
03/07/12 13:46

# 915229

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915225] Help admins  

Это только Ваши домыслы и Ваше понимание этой притчи...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на