Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 47999 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иришка78 (100) nadenka (21) Олимпий (13) AntonPritcher (12) Юрий_4086 (12) kupol (6) АрсенийУченик (6) мелхиседек (5) Unmasker1 (4) wirbi (4) Gennady (3) leovs (3) Молоко (3) Julia5 (2) pa1ama (2) leib2009 (1) SIBMAN (1) владимир68 (1) грееек (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Иришка78
христианка
05/07/12 09:36

# 915500

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

Что такое воля отца в глазах сына?

Любящий сын с жаждой ищет воли отца, ожидает её с нетерпением, трепетно относится к услышанным словам. И узнав волю отца без промедления приступает к её выполнению, прилагает усилия в пути к её осуществлению. В жизни сына узнать и исполнить волю отца – это всё. Это самое главное, без этого сына просто не может и быть.

Во всех остальных случаях сын не любит отца и не может исполнить его волю, и в самом лучшем случае топчется на одном месте.

Обсуждаемая притча не есть сама по себе, а является прямым следствием предыдущего разговора Иисуса с первосвященниками и старейшинами народа. В котором последние отказались дать Ему ответ об Иоанне.

Иоанн пришел путем праведным. Он тоже сын Отца, вот он исполняет волю Отца.
Не желающие это признать открыто в храме и при народе, отвечая на Его вопрос о двух сыновьях, первосвященники и старейшины народа - как же они могут судить, который из двух сыновей исполнил волю отца в притче Иисуса?

Тем не менее, первосвященники и старейшины народа берутся-таки судить об этом и отвечают Ему, что волю отца исполнил первый сын.

Они оказываются неправы и получают неодобрительный отзыв Иисуса на такой свой ответ, что:
"истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие"

Не исполняет в притче первый сын волю отца.
Хочется вам этого или нет, но это так.
Все остальные версии есть не более чем попытки выдать желаемое за действительное.
И чего тут есть сложного, чтобы усвоить это, мне не понятно …

Иришка78
христианка
05/07/12 10:02

# 915504

Re: Два сына было у отца. нов [re: AntonPritcher, #915487] Help admins  

И эта ваша ученость сковывает вас, не дает вам подумать ещё, не дает вам увидеть ещё другие возможные ответы. Как же вы этого не понимаете?

Знаете, мне тут пришла мысль, что вы на форум чисто поприкалыватсья, поугорать с нас зашли. Скучно вам дома сидеть, пришли на форум и давай доставать своими постами христиан. Вам весело смотреть, как люди голову ломают над вашими толкованиями и хитросплетениями? Ну что ж, теперь будете веселиться в Карантине, спасибо админам!

Ну, зачем же так превратно (навыворот) понимать и искаженно истолковывать факты?

Я так вижу, что вам просто захотелось по веселиться от души на этом форуме, подоставать христиан, пошутить над их учением...
спасибо админам, за перенесение этой темы!

Есть вопрос и все зациклены на одном единственном его понимании и ответе на него. Принимая за истину. Воля ваша так поступать, конечно.
Я предложила на вопрос посмотреть - ещё. А всё что выяснилось в этой теме и всё, что вы смогли сделать - вы отказались.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
09/07/12 12:54

# 915988

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #914693] Help admins  

Помогите разобраться в сложившейся ситуации.


Также всем участникам Форума.

Думаю мой вариант поможет Вам разобраться в этой такой простой, и такой непростой притчи.

Который из двух исполнил волю отца?

Он дал нам способность быть служителями
Нового Завета, не буквы, но духа, потому что
буква убивает, а дух животворит.
(Апостол Павел)

Притча о двух сынах, несмотря на свою простоту и краткость, имеет глубокий идеологический подтекст. Вот он истинный Иисус – в семи предложениях притчи скрывается целое учение христианской морали, которую Спаситель доносит до нас таким искусным образом (по крайней мере для меня). Вот сама притча (Матфея, 21:28-31):
28.А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.

29.Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.

30.И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.


31.Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.

Кто же оправдан? Первый сын. Но заметьте – оба сына формально солгали, т.к. сказали не то, что фактически сделали потом. Но в первого сына совесть еще была жива (или живее), и он выполнил повеление отца. Оправдание наступило не по факту формального обмана, но по факту реально выполненного конечного действия – обман первого сына был гарантировано покрыт живой еще совестью, которая и сотворила добро при наличии формального обмана.

Здесь мы неминуемо приходим к главнейшей парадигме Христианства, которую принес нам Иисус. Эта парадигма звучит прямо таки по-Ленински так:
- Творите добро, творите добро, творите добро.
Ни в коем случае не “делайте”, но только - “творите”. Обратите внимание на важнейший факт – если бы первый сын поступил “правильно”, т.е. не солгал, и не пошел в виноградник, то с т.з. Буквы Закона он был бы прав. Но именно нарушение этой Буквы и стало спасительным для него.

Другими словами первый сын сотворил добро путем нарушения Буквы Закона. В данном случае нарушение стало спасительным для него, т.к. этим он исполнил другой Закон – Закон любви и милости Иисуса Христа. Это очень важный вывод, т.к. здесь мы имеем победу над формальным и “правильным” с позиций Буквы Закона. “Правильным” по Букве, но неправильным по Духу Закона любви и милости Спасителя.

Таким образом в этой чудесной притче заложена глубинная идея о том, что между “сделать” и “сотворить” потенциально заложен идеологический антагонизм. Расстоянием практически в бесконечность. Почему же? А потому, что в самой фразе “сотворить” заключено творческое отношение к добру и злу, другими словами понимание относительности бытия (как часть Закона Мироздания), которое и ставит нас достаточно часто перед выбором, при котором мы просто обязаны поступить “неправильно” (а часто и парадоксально) с точки зрения формальных правил Буквы Закона.

А вот во фразе “сделать” заключено желание исполнения прежде всего формальных правил Буквы Закона, которые очень часто ведут не к жизни, но к смерти. Давайте вспомним перефразированную самой жизнью мудрость Соломона о том, что все пути человека ведут его к смерти. Звучит она примерно так:
- Дорога в ад выложена, как правило, “добрыми” делами и “благими” пожеланиями.
Прямо в точку, вот она – народная мудрость.

Подтвердим мои выводы практическим жизненным примером. Всегда ли обман есть обманом? Как я должен поступить, к примеру, в суде ради вынесения формально “справедливого” (по Букве Закона) приговора. Я ведь не должен врать. Ни при каких обстоятельствах. Мы ведь именно так привыкли думать своим узкорелигиозным сознанием – обман всегда обман. Все, точка.

Таким образом у меня выбор такой:
- Скажу судье формальную “правду” – и обреку человека в конечном итоге на чудовищно несправедливый приговор, и на неимоверные страдания (и который практически уже не может быть обжалован). Я то это точно знаю, и только от меня зависит судьба этого человека. Но именно в этом случае я буду формально прав и “чист” перед Богом – не соврал я пред Тобою Боже, сказал только правду, только правду (было тяжело – но врать ведь нельзя, ни при каких обстоятельствах).

- А вот если я “обману” судью, то суд, в конечном итоге, вынесет справедливый приговор. Формально приговор будет как бы “несправедливый” – я ведь пошел на обман, но в целом этот приговор будет с позиций Закона Любви и Милости правильным, т.к. он защитил добро. Ну, к примеру, сохранилась семья действительно любящих людей в которых 3-е маленьких детей (в противном случае – развал семьи, дети без отца, беды, проблемы, и всякие ужасы на протяжении всей жизни).

Заметим еще раз, это очень важно - защита этого добра стала только благодаря моему обману, который с позиций Буквы Закона гарантировано записывает меня в кандидаты на ад вечных мук. Представляете – формально я принес себя в жертву этим обманом ради спасения чужой в общем-то семьи. Сохранилась любовь, дети счастливы и ухожены, не пойдут по рукам, станут полноценными членами общества… – а ведь это прямой путь к тому, что они по духу станут Христовыми, Божьими, Господними, и, в свое время, будут “приобретены” Богом и окажутся в Его Руке (а в противном случае, с большой вероятностью, они оказались бы в других руках).

Если же кто-то скажет что такого не бывает, то Вы просто очень наивный человек - в жизни, на самом деле, бывает еще и намного сложнее. А может быть Вам выгодно превращаться в нужные времена в некое подобие “страуса”, спрятавшего свою голову в песок. Или ребенка, прикрывшегося очень маленькой веточкой, и при этом наивно полагающего, что он уже не видим для других.

Да, формалист, любитель Буквы Закона (а это всегда очень даже правильный, духовный и целесообразный во всем человек) скажет так:
Глупости все это, выдумки воспаленного ума, философия лжи - обман всегда обман, я не должен врать, ни при каких обстоятельствах. Нет, я честный, я всегда и при любых обстоятельствах скажу только “правду”, лукавый меня не обманет.

Да я лучше предоставлю Богу возможность потом все исправить, пусть это будет Его Воля и Его бремя, я верю – Он восстановит справедливость. Он ведь Защитник вдов и Судья сирот. Если Он без проблем ходил по воде, укрощал одной только мыслью ветер, воскрешал мертвых, сотворил Вселенную…, то какие проблемы. Ну какой же я все таки праведный, запишу еще один бал в копилку своих достижений. А как за меня порадуется сам Иисус…

Но с каким все же сожалением посмотрит на такое мое “правильное” решение Творец. Уверен, Он скажет примерно так:
Я так ожидал чтобы ты сотворил правду в этом суде, а не перекладывал на Меня ответственность, формально поступая по букве Закона. Зачем же Мне исправлять эту ситуацию, если Я тебя дал власть и право в данном деле защитить истинную Правду, по Духу жизни, а не по мертвой Букве Закона. И ты мог бы это сделать лучше даже за Меня. А разве Мой Сын не поступал также, а разве Он не учил вас день и ночь поступать прежде всего по совести, а не только по потенциально казалось бы “правильным”, но часто смертоносным буквам Закона?

К сожалению поступая так, мы каждый день десятками миллионов раз в день ставим Творца в практически безвыходное положение. И все ради собственной праведности, и своего самооправдания, но не больше. А на самом деле являемся, по большому счету, еще и бессовестными людьми, не желающими никаких проблем и ответственности, закрываясь религиозными правилами, которые сами же и придумываем для своего же самооправдания.
А ведь Иисус всю свою проповедническую жизнь боролся со всем формальным и бессовестным. А разве Нагорная Проповедь не о том же?

Что же нового привнес Христос в религиозный опыт человека, какие задачи Он поставил перед нами в Новом Завете? Самое главное в том, что Иисус поставил каждого из нас перед существованием в некоторые моменты нашей жизни осознанного выбора. Это выбор между Буквой Закона и Духом истины внутри нас, выбор между некоторыми нормами нашего религиозного учения и Законом совести, который вырос и укрепился внутри нас на Христовых принципах любви и милости.

Именно о таком выборе говорил Христос, именно это демонстрирует он в непрерывном противостоянии с книжниками и фарисеями на страницах Нового Завета. Иисус нас постоянно учит - принципы любви и милости всегда будут выше Буквы Закона (давайте вспомним те эпизоды Нового Завета, когда Иисус противостоял фарисеям, саддукеям и книжникам, борясь с их формальной трактовкой Закона, открыто игнорируя их исполнение в случаях, когда нарушался принцип любви и милости).

Почему же Иисус говорит о том, что мытари и блудницы имеют больше шансов попасть в Царство Божие? Думаю, что Иисус говорит здесь о том, что в простом народе совесть всегда отличалась от совести книжников, фарисей, всяких там особо религиозных, богатых, власть имущих, чиновников, функционеров, и т.п.. Эти категории всегда, и во все времена были подвержены подчинению сатанинскому по своей природе его величество Закону Целесообразности в котором Буква Закона всегда являлась неким “Царем”, ведущим людей как раз по пути прямо противоположном пути к Царствию Божиему. Се ля ви.

Иришка78
христианка
09/07/12 15:21

# 915998

Re: Два сына было у отца. нов [re: Gennady, #915988] Help admins  

Хорошо.

Тогда позвольте узнать ваше мнение по следующим вопросам.
Кроме участников в этой теме - такого мнения, что волю отца исполнил первый сын, придерживаются (см. по тексту Евангелия): первосвященники и старейшины народа.
Иисуса окружающие, и настроенные против Него.

Вопрос 1:
- может ли кто, настроенный против Него, давать правильные ответы вообще?

В Евангелии много мест, где Иисус интересуется и задает разные вопросы людям.
Мимо ответов хороших и значащих что-то, содержательных, Его восхищающих - Он не проходит равнодушно.
Он не остается равнодушным к таким ответам.
Обращает внимание на них, восклицает, радуется, выражает удивление словам, которые Он слышит от людей.

Вопрос 2:
- если ответ "первый сын" является правильным, то почему Иисус, услышав его, говорит автору ответа обидные, неприятные слова?
"Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,"

Вопрос:
- кто такие те, кто идет позади мытарей и блудниц в Царствие Божие?

Вопрос:
- может ли быть такое, что ответ "первый сын" Он слышит от одних людей, а Свой отзыв "мытари и блудницы" Он посвящает совсем другим слушателям?

P.S.
В вашем большом и красивом сообщении я не увидела связи, что вы притчу о двух сыновьях рассматриваете со всей главой в целом.
В частности вопросы Иисуса об Иоанне ускользают от вашего внимания.
Именно не услышав ответа на них, Он и начинает рассказывать притчу о двух сыновьях.
После притчи в той же главе есть продолжение Его слов. Не видно связи и с этим.
Такое впечатление, что вы рассматриваете притчу выделено, оторвано от всего текста главы.

Иришка78
христианка
10/07/12 08:59

# 916107

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

Любовь к отцу, страх перед отцом не предполагают какие-либо варианты обращения с его волей кроме одного, как только исполнение её.

Первый сын и отец не живут только вдвоем, отдельно от всех.
И слова "не хочу" сын говорит не шепотом отцу на ухо. А открыто и прилюдно.
После слов рождается молва, людские суждения. Авторитет отца стремительно падает вниз.
Открываются блудные пути вседозволенности и безнаказанности.
И слова первого сына "не хочу" изначально из снежинки, подобно снежному кому, превращаются уже в угрожающую лавину, готовую снести абсолютно всё на своем пути.
Выказывая такое неуважение к отцу, пренебрежительно относясь к его воле - тем самым первый сын разрушает всё дело отца.
И приносит ни с чем несоизмеримый урон, убыток.
Поход первого сына на один лишь день поработать в виноградник едва ли перекрывает и маленькую толику от всего, что сын натворил своими дерзкими словами.

Последующие поступки первого сына не более чем просто следование букве.

Ответ первого сына перечеркивает благоговейное отношение к отцу, любовь к отцу.
И во многом предопределяет будущий ответ и действия второго сына, слуг и рабов отца.

Зло, посеянное дерзкими словами первого сына, намного превосходит зло, пускай и по бездействию - второго.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
10/07/12 15:21

# 916132

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #915998] Help admins  

Вопрос 1:
- может ли кто, настроенный против Него, давать правильные ответы вообще?


Честно говоря я просто не понимаю данного вопроса. Может Вы подскажете какой подтекст заложен в нем?

Вопрос:
- кто такие те, кто идет позади мытарей и блудниц в Царствие Божие?
Вопрос:
- может ли быть такое, что ответ "первый сын" Он слышит от одних людей, а Свой отзыв "мытари и блудницы" Он посвящает совсем другим слушателям?

P.S.
В вашем большом и красивом сообщении я не увидела связи, что вы притчу о двух сыновьях рассматриваете со всей главой в целом.


Вся 21-я глава направлена против определенной группы людей. Так сказать группы риска, в которую входят:
- Все те, которые стоят над простым народом, так сказать “служители” этого народа – всякие там книжники, фарисеи, саддукеи, богатые, политики, бизнесмены, управленцы, функционеры.

- Сюда же добавим и всех особо религиозных - священников всех мастей и функционеров от религии + всех тех, которые очень как бы всегда духовны и, поэтому по Букве Закона всегда “чисты и пушисты”, а таких огромное количество, Как раз по Христу во всех этих людей с большой вероятностью совесть уже практически в мертвом состоянии. Вот она духовная смерть налицо.

Думаю я не открою секрета если скажу так - именно в простом народе совесть всегда и во все времена была жива – весь мир, во все времена и всегда питался совестью, мудростью, особый духовностью именно от простого народа. А вот среди образованных, богатых, особо религиозных, власть имущих, и т.п. все как раз наоборот. Эти люди только с виду как бы и неплохие. и даже смотрятся счастливыми (а почему бы и нет – богатому и сытому казаться добрым ведь проще). И мы им всегда завидуем. И напрасно – они только с виду такие, это их внешняя сторона. Внутри же такие люди изъедены грехами и пороками. Гордость, жадность, хитрость, жестокосердие, жесткость и жестокость, желание проявлять свою власть, желание своего признания, известности, публичности, славы, и т.п.. Все это “прелести” есть обязательными приложениями к их жизни.

Вот как раз все это и констатирует Иисус в 21-ой главе. Вообще-то такой подход является главным во всех проповедях Спасителя – не любит он вот этих образованных, богатых, особо религиозных, власть имущих, и т.п. Кстати - известна притча о богаче и Лазаре также об этом (это если по честному).

А вот простых, не “чистых и пушистых”, а обычных людей как раз и любит Иисус более ввего – ему составляет большую пользу выпить немного обычного вина и поговорить с простыми людьми, а не сидеть в супер ресторане в окружении “чистых и пушистых” богатых, образованных и власть имущих, которые, кстати, могут тут же типа “звякнуть” (это образно) и решить без проблем любой вопрос. Когда Иисус пользовался такими возможностями?, а ведь без проблем мог (скажем для облегчения и повышения эффективности своей Миссии).

Почему же так не любит таких людей Спаситель? Все просто – они практически потеряны для Царствия Божиего. Знает Иисус – не дойдут эти люди до дверей Царствия Божиего. И об этом Спаситель постоянно говорит в своих проповедях. Говорит открыто, часто доводя этих “умников” до истерии. А разве не в этом одна из причин казни Спасителя мира? Вся 21-я глава как раз об этом – все ее содержание + 2 притчи (о 2-х сынах и о винограднике) именно об этом. Вспомним 43-й стих:
- Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;

Вот как раз эти плоды приносят Спасителю обычные простые люди. А вот на всех там образованных, богатых, особо религиозных, власть имущих, и т.п. нет никакой надежды – не пригодны такие люди для Царствия Божиего.
Вот поэтому мытари и блудницы вперед наследуют Царство Божие. А все казалось бы “чистые и пушистые – не наследуют.

И слова "не хочу" сын говорит не шепотом отцу на ухо. А открыто и прилюдно.
После слов рождается молва, людские суждения. Авторитет отца стремительно падает вниз.
Открываются блудные пути вседозволенности и безнаказанности….

Поход первого сына на один лишь день поработать в виноградник едва ли перекрывает и маленькую толику от всего, что сын натворил своими дерзкими словами.
Последующие поступки первого сына не более чем просто следование букве.
Ответ первого сына перечеркивает благоговейное отношение к отцу, любовь к отцу...

Зло, посеянное дерзкими словами первого сына, намного превосходит зло, пускай и по бездействию - второго.


В отношении сказанного мною выше нет пространства для маневра. Мне очень странно то, что Вы не видите абсолютно очевидное - в образа второго сына как раз и скрываются книжники, фарисеи, саддукеи, богатые, политики, религиозные лидеры и функционеры от религии и т.п. Разве не о них Иисус сказал в Евангелии от Матфея, 23:3:
- Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Прочтите всю 23-ю главу от Матфея, в ней содержится глубокий идеологический подтекст.
А вот в образе первого сына мы как раз видим людей искренних, людей в которых совесть еще жива, и несмотря на их кажущуюся внешнюю непривлекательность, может быть даже грубость (вот взял и сказал отцу прямо – не пойду), но внутри у них есть стержень совести и искренности, что и делает их наследниками Царствия Божиего.

Несомненно и то, что Иисус словами:
“… истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие”.
как раз полностью подтверждает сказанное мною в отношении наследования Царствия Божиего людьми первого типа. И полностью оправдывает первого сына.

Еще раз – не факт обмана, а советь стала спасительным для первого сына. Если он сохранит в себе эту совесть и дальше, и даже всю жизнь – то он имеет все шансы сохранить в своем сердце место Спасителю (что и станет решающим для обретения Царствия Божиего).

К сожалению все, что Вы написали в отношении первого сына, с моей т.з. Вами надумано без всяких на то оснований. Я бы сказал, что Вы пытаетесь найти в этой простой и чудесной притчи то, чего в ней в принципе быть не может. Более того – это опасное заблуждение.

Задумайтесь – почему дети по Христу без проблем наследую Царствие Божие. Потому, что они в своей детской безвинности и беспомощности являются буквально вместилищем Спасителя (это образно). В их внутреннем мире Христа хоть отбавляй. А разве простой, и в общем-то почти беспомощный человек в нашем мире не ближе к детям. Да, это так.

Но уж никак не богатый и сытый, или священник с часами в 20 000 $ – как трудно богатому достигнуть Царствия Божиего (вспомните - удобнее верблюду пройти в ушко иглы, нежели богатому войти в Царствие Божие).

Иришка78
христианка
10/07/12 16:29

# 916137

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

Наверное для того Иисус в храме и при народе рассказывает всем эту притчу, чтобы первосвященники и старейшины народа дали на Его вопрос правильный ответ?

31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,

Прямо можно таки похвалить первосвященников и старейшин народа за проявленную ими грамотность и разборчивость ...
А притча рассказана, и вопрос в ней задан - как раз специально для того, чтобы люди своих первосвященников и старейшин только больше уважали и прислушивались к их мнению ...
Сами-то как думаете, такое вообще может быть, что, то Иисус борется за каждого человека, а тут на тебе - Его противники и говорят истину?
Бог ничего не может делать против Себя.

pa1ama
Пью Чашу Господню//
10/07/12 21:58

# 916175

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #916137] Help admins  

У фарисеев был ответ какой властью Иисус творит чудеса, проблема их веры заключалась в том что они не исповедовали свое мнение публично, если вы мне найдете мытаря и блудницу не оставивших свой грех и идущих в Царство это будет очень круто. )

Иришка78
христианка
11/07/12 09:05

# 916216

Re: Два сына было у отца. нов [re: pa1ama, #916175] Help admins  

Наверное для того Иисус в храме и при народе рассказывает всем эту притчу, чтобы первосвященники и старейшины народа дали на Его вопрос правильный ответ?

У фарисеев был ответ какой властью Иисус творит чудеса, проблема их веры заключалась в том что они не исповедовали свое мнение публично

Вопрос вы освещаете только частично.

Да, скрытность имеет место. "Фарисеи" тщательно выбирают, что им ответить Ему. И это хорошо видно из предыдущего разговора об Иоанне.
А проблема веры "фарисеев" заключается в том, что они не верят, а предпочитают вере знание.

если вы мне найдете мытаря и блудницу не оставивших свой грех и идущих в Царство это будет очень круто. )

Тут дело больше в обозначенном, выставленном ориентире. Совсем не обязательно искать таких мытаря или блудницу.
Мне кажется так, что Иисус хочет сказать здесь "фарисеям", что если они не войдут в Царство, то это первыми вместо них сделают мытари и блудницы.
Т.е., это больше предостережение, предупреждение для "фарисеев", чем какой-то уже факт, касающийся мытарей и блудниц.
Поэтому думаю так, что мне здесь никого искать не надо. :)

Исправлено пользователем Иришка78 11/07/12 19:42.


Иришка78
христианка
11/07/12 10:14

# 916225

Re: Два сына было у отца. нов [re: Gennady, #916132] Help admins  

Вопрос 1:
- может ли кто, настроенный против Него, давать правильные ответы вообще?

Честно говоря я просто не понимаю данного вопроса. Может Вы подскажете какой подтекст заложен в нем?

С удовольствием. :)

Итак, первосвященники и старейшины народа отвечают Ему, что волю отца исполнил "первый" сын. Т.е., они дают ответ.
Надо понимать, что прежде дачи ответа происходит работа ума человека. А то и даже сразу многих людей, когда имеет место совещание.
Результат этой работы может быть сиюминутный. А может быть результатом, например, и 3 дневной работы ума.
Через эти 3 дня можно подтвердить верность ответа, данного ранее, а можно и объявить новый ответ, отрекаясь от прежнего (неверного) ответа.

Работа ума в том, что можно задаться вопросом, подумать о нем немного и на время отложить его как бы в сторону.
Спустя какое-то время настоящий (истинный) ответ приходит как бы сам собой. Ненавязчиво, неожиданно и прочее.
Т.е., уместно сказать, что работа ума во многом происходит автономно, самостоятельно и без явного волевого участия человека.

То, что ответ Ему "первый" дают люди, которые не признают Его как Сына Божьего, противостоят Ему.
Уже, исходя из этого, можно полагать, что ум этих людей не здоров, и не способен на нормальное решение задачи.
Такой ум не может дать верный ответ ни сразу, ни даже спустя 3 или более дней.

Следующий момент.
Даже если умом и получен верный ответ, то за человеком остается ещё выбор: озвучить его, воздержаться от ответа вслух, или подложить ответ другой, например, заведомо ложный.
Всё в зависимости от того, кому человек отвечая, служит. Истине или себе.

Перед разбираемой притчей в тексте виден разговор, в котором первосвященники и старейшины народа – выбирают. Что Ему ответить об Иоанне.
И ясно видно, что они служат себе, а не истине.
Это второе, исходя из чего, можно полагать, что отвечая Иисусу "первый" они служат этим ответом себе, а не Ему.

Т.е., в притче ответ, что первый сын исполнил волю отца – неверный.

Иисус прямо никак не говорит о тот, что ответ "первый" является верным или неверным.
Это говорит о том, что Он услышал от них явно не то, что хотел.

Ответ, даже если он и верный, но звучащий от человека, чей ум помрачен, такой ответ не может быть признан верным.

Задача притчи "о двух сыновьях" не в том, чтобы показать, как исполняется воля отца, или что такое покаяние и прочее.
А в том задача, что Иисусу надо обличить первосвященников и старейшин народа.
Потому что они отказались сказать Ему правду об Иоанне и это в храме и это прилюдно.

Иисус хорошо знает, как работает ум человека, и что первосвященники и старейшины народа знают Тору слабее, чем Он.
Увидев Он, что они не хотят Ему отвечать на вопрос об Иоанне вообще, тем самым они выставляют себя на людях не очень компетентными учителями, выставляют себя не самым лучшим образом.
Предполагает Он, что они в глазах народа захотят как-то реабилитироваться, т.к. они являются начальниками народа.
Т.е., на лицо есть фактор: и хочется и надобность есть.

Этой притчей "о двух сыновьях" Он насаждает перед первосвященниками и старейшинами народа дерево познания добра и зла в миниатюре.
Предлагает им ответить по типу "угадайки" на небольшой тест, Сам озвучивая, из возможных ответов, два варианта ответа.
Зная, что начальники далеки от глубокого понимания "не ешь" (Тора) Он рассчитывает на то, что они схватят понравившийся им ответ.
Первый сын ведь раскаялся, значит как бы он хороший, и значит, что он исполнил волю отца.

Они и говорят Ему, что "первый".
Сами даже не догадываясь, что противоречат сами себе.
Ведь они, фактически говоря "не хочу", чтобы пойти к Иоанну на покаяние - первосвященники и старейшины народа своим поведением (не идут на покаяние) превращают возможный правильный ответ в ложь.

Вопрос 1:
- может ли кто, настроенный против Него, давать правильные ответы вообще?

Ответ:
- не может.
Верный ответ из уст неверного является неверным ответом.

В притче первосвященники и старейшины народа говорят ответ: "первый" сын исполнил волю отца.
Всякий человек, придерживающийся их мнения, заблуждается так же, как и эти лица из Евангелия.
Хотя и можно соблазниться и повестись на видимую очевидность ситуации ...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на