Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13417 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Йожко (21) AntonPritcher (12) маруся63 (12) Soroka (3) ZOZRUS (3) Абдулла (3) Livtrasir (2) SubhanAllah (2) Unmasker1 (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Йожко
13/07/12 15:24

# 916499

Re: Почему? нов [re: AntonPritcher, #916493] Help admins  

Страницы написанные рукой Моисея?)). Фантастика. Вымысел. Глиняные таблички, посланные Моисею? Вот уж действительно мистификация))). Ладно. Я уже понял что в сторону от темы так и будет утянуто)). И кстати я не собираюсь "идти за Христом". Для меня он не Бог. Так. Очередной фокусник. Хотел для всех сделать как лучше...но что на самом деле хотел Христос, за нагромождением мифологии сейчас не найти. Раз за ним пошли массы - значит он представлял определенную силу. политическую и угрозу. Поэтому его и убрали. Не стоит тут делать супергероев. Также как и потом правящие круги решили что лучше использовать эти массы фанатичной нищеты в своих интересах - вот и дали им книгу. Все слишком просто. А вы говорите вера! Не вера это - политика это. И как политикам опасны были знания, так и были уничтожены фанатичными христианами рукописи александрийской библиотеки. Все. Из темы ухожу. Ибо ответа так и не получил. Получил лишь кучу выдержек из библии - это ни о чем. Только один из авторов выдал правильную мысль про Бога. Но это идет вразрез с христианством.

AntonPritcher
баптист
13/07/12 15:35

# 916500

Re: Почему? нов [re: Йожко, #916499] Help admins  

Вы просто не собирались слушать, и не собирались общаться. Бог вам судья.

SubhanAllah
Ислам
13/07/12 17:03

# 916509

Re: Почему? нов [re: Йожко, #916362] Help admins  

Будьте любезны! Объясните пожалуйста! Если Бог всезнающий, всемогущ, если все им предопределено (а это один из основных постулатов любой авраамической религии), то почему он допускает убийства, насилия? Почему в жутких страданиях погибают невинные люди, дети? Почему убийца не испытывает на себе гнев господень ДО того как совершил преступление? Ведь Бог знает чтО убийца задумал. Ведь он знает что убийца не изменит своих планов. Ведь Бог знает что извращенец и насильник все равно совершит свое гнусное дело. ПОЧЕМУ БОГ ЭТО ДОПУСКАЕТ?

А вот почему:
Вам для начала надо понять с чем связан мотив с которой и вся история вообще то начинается.Что в Библии, что в Коране.А начинается все именно с Цели. Сотворения Богом бытия и человека в нем. А это именно предоставленная свобода выбора каждому сотворенному существу.Чтобы естественным путем выявилось, кто есть кто на самом деле.
6:165 Он - Тот, Кто сделал вас преемниками на земле и возвысил одних из вас над другими по степеням, чтобы испытать вас тем, что Он даровал вам.
18:7 Воистину, все, что есть на земле, Мы сделали украшением для нее, чтобы испытать людей и выявить, чьи деяния окажутся лучше.
67:2 Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он - Могущественный, Прощающий.
«О люди! Бойтесь вашего Господа, Который сотворил вас из одной души» (4:1) " По этой причине Мы предписали сынам Исраила: кто убьет человека не за убийство или распространение нечестия на земле, тот словно убил всех людей, а кто сохранит жизнь человеку, тот словно сохранит жизнь всем людям. Наши посланники уже явились к ним с ясными знамениями, но многие из них после этого излишествуют на земле."/5:32/
2:256 Нет принуждения в религии.
Начинаете теперь понимать из чего вытекает все это? А ведь этого не понимают да же христиане.О чем собственно и эта тема.
Эта естественная среда сосуществования верующих и неверующих, добра и зла, предопределена самим Богом.Так как именно такая среда и способствует естественному отбору.Чтобы как и задумывалось изначально, отделить зерна от плевел.
Поэтому никакого насилия и никаких спасителей в виде "богочеловеков" или кого-то то там еще.Все идет по первоначальному плану и замыслу сотворения..


..оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою./Мф 13:30/
10:19 Люди были единой общиной верующих, но впали в разногласия.И если бы прежде не было Слова твоего Господа, то их разногласия были бы разрешены.

И...если он сам уготовил такую судьбу негодяю и его жертве, то почему же тогда осуждается убийство и насилие? Почему нечестивец попадает в ад? Ведь Бог сам написал ему такую судьбу! Если Бог создал этот мир таким как проповедуют христиане, то почему людей должна постигать божья кара за то, что Бог сам же и уготовил людям? Способен ли Бог создать то чего он сам не сможет разрушить?

Э нет дружище, тут вы ошибаетесь.Бог предопределил только естественную среду и свободу выбора.Каждого.Бог не создает человека убийцей, педофилом, прелюбодеем.Человек по своей воле становится таковым, в естественной среде, естественным образом...
Ну а если вы скажите ведь Бог всезнающ, знает заводомо кто, кем будет и все равно создает его.Это опять не бросает тень на Бога.Если Всезнающий Бог руководствовался бы таким же поверхностным мышлением как у вас, то он тогда вообще бы ничего не сотворил. Никогда...


2:30 Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?». Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете».

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути
Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей
ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
/Ис 55:8,9/
И понял главное - библия и Коран - это придумано людьми.

Вы ничего не поняли ни из Библии, ни из Корана.Недалеко ушли в этом деле от тех же христиан с иудеями.Извините за откровенность конечно.
З.Ы. Все что говорил Христос и остальные библейские Пророки , является Исламом.
Богу интересно смотреть как в муках сгорают невинные люди в пламени разбитого самолета? Богу интересно смотреть как извращенец растлевает малолетних? Богу интересно смотреть как убийца медленно всаживает нож в сердце жертве и следит за выражением глаз умирающего?

А кто вам сказал, что Бог Святой на все это смотрит? Бог, зная что будет твориться в мире, отвернулся от него, только создав его.
35:45 Если бы Аллах стал наказывать людей за то, что они приобретают, то Он не оставил бы на ее (земли) поверхности ни единого живого существа, но Он предоставляет им отсрочку до назначенного срока.
Судный День наступит тогда, когда Бог первый раз взглянет на мир.
Если еть места или события в которых нет Бога - то о каком всемогуществе может идти речь? Это что-же за Бог такой избирательный?

Какие еще "места"? Нету для Бога никаких "мест".Это Он сотворил "места" для остальных.Сам же Бог вне пространства.Это и есть Всемогущество.
А библия вообще непонятно про какого бога говорит.

Библия, как и Коран, говорит про Одного Единственного Бога, который является Единым для всех.И да же для Христа.

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа./Ин 17:3/

Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,-но у нас один Бог Отец, из Которого все../Кор 8:5-6/

/Мал 2:10/Не один ли Бог сотворил нас?

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему../Ин 20:17/

29:46 Если вступаете в спор с людьми Писания, то ведите его наилучшим образом. Это не относится к тем из них, которые поступают несправедливо. Скажите: «Мы уверовали в то, что ниспослано нам, и то, что ниспослано вам. Наш Бог и ваш Бог - один, и мы покоряемся только Ему».

Исправлено пользователем SubhanAllah 13/07/12 20:08.


SubhanAllah
Ислам
13/07/12 18:45

# 916512

Re: Почему? нов [re: AntonPritcher, #916473] Help admins  

Бог настолько Всемогущь, что пршел в этот мир, как человек, прожил жизнь, как человек, умер, как человек и исполнил волю Свою, как человек. В этом тайна и чудо, в этом Всемогущество и Величие.

См. выше и перестаньте глупости на Бога наговаривать.
Нет. Грехи оплачены для того, чтобы люди могли войти в народ Божий, который Бог введет в Свое Царство, который будет свят и непорочен. Тот же, кто это отвергает, не имеет прощения и будет наказан за свои заблуждения.

Ничего, ни за кого, и ни кем не оплачено.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.[Евр 12:3-11]
умер, как человек и исполнил волю Свою, как человек.

Хм.."впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."/ Лк 22:42/

ZOZRUS
учитель Иисус Христос
13/08/12 21:14

# 920912

Re: Почему? нов [re: Йожко, #916362] Help admins  

Бог прежде создания всего "предузнал" все и всех, Он знает все комбинации действий и мыслей человека прежде нежели мы родились и прежде нежели было создано все, Он прожил жизнь с нами прежде нежели она состоялась, пророки видят от части то что берут у Него, Он видит все в полноте, Он "определил" быть тому или иному в нашей жизни чтобы достичь в нас максимума, Он знает Своих изначально,Он творит все новое далее а мы принимаем все в нашей жизни и в нашем времени от того Слова которое было сказано Ним однажды, Мы говорим к нему в нашем времени а он Слышал нас от начала,Бог дал человеку волю и включил ее в Свою в которой "опредилил" быть тем или иным событиям в нашей жизни во благо, и знает все до конца выбор каждого человека во всех комбинациях которые Он просчитал,Он просчитал все "если". Но мы живем и движемся и каждый движется соответсвенно тому кто мы есть, Он предузнал - "увидел изначально" наш выбор. Это выражение я услышал где-то и передаю: "жизнь это путешествие,путешествие в котором один шаг следует за другим и каждый шаг ведет нас в будущее в неизвесное в то что должно произойти и никто до конца не осознает последствия своего выбора относительно будущего,но иногда Бог поднимает занавес и позволяет нам заглянуть в историю и дает нам увидеть то как Он искусно запланировал события в истории человечества от древних времен и до сего дня". Бог зная Иуду изначально опредилил быть доброму в его жизни и сделал Его учеником и распятие было-бы независимо от предательства Иуды но Бог измерил сердце и увидел прежде, что он изберет. Он Бог а не человек, Он проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные изначально а тоесть от создания всего видимого и невидимого, и когда ты встаешь с утра он знал счет волос изменяющийся на голове каждую секунду, Он видел однажды дуновение листьев которые ты видишь в ту секунду когда ты смотришь, прежде нежели все было создано.Он видел Иеремию и определил на основании предузнания быть ему пророком. Он видел всех нас прежде нежели мы родились, а слово "прежде" звучит здесь как вечность. И из милионов судеб людских с волей каждой души нарисовал картину которая откроется нам когда мы предстаним перед Ним.
Этот мир не совершен со всеми своими действиями потому что мы не совершены и при этом Бог дал право иметь свою волю " Я сказал: вы - боги и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей", "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас". Мы не куклы в Его руках, но Он больше нас и включив волю каждого человека совершил спасение человеков опредилив самое лучшее для нас подчеркиваю включая волю и действия исходящие от воли каждого человека. Для нас прежде важна плоть, а потом душа, а для Него прежде душа а затем плоть. Если бы человек спасал своего сына или дочь, то при спасении на что обращали бы внимание на плоть или на одежду которая может очень повредится при спасении "Душа больше пищи, а тело одежды". Просто мы родились на этой земле и размышления у нас ограничены видимым, но если бы родились там где Он и пришли посмотреть сюда то смерть для нас бы была таким же как снять одежду придя домой, но мозг наш работает на основании тех законов что здесь на земле и потому мы тяжело воспринимаем переход

Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Soroka
14/08/12 20:28

# 921085

Re: Почему? нов [re: ZOZRUS, #920912] Help admins  

Он "определил" быть тому или иному в нашей жизни чтобы достичь в нас максимума

Он просчитал,Он просчитал все "если".

А можно уточнить определил или просчитал. Просто если определил, то нет никакой свободы воли, а если просто просчитал... Ну тогда единственное, что хотелось бы отметить это то, что Его размеры должны быть намного больше нашей вселенной, а скорость передачи информации намного выше скорости света. Но для Божественного сознания это возможно норма.

маруся63
14/08/12 21:49

# 921104

Re: Почему? нов [re: Soroka, #921085] Help admins  

каждый движется соответсвенно тому кто мы есть,
Сорока, Вы обратили внимание, какой красивый пост написал ZOZRUS, читала, как музыку. Очень красиво, мне понравился и взгляд на замыслы Божьи, пусть и спорно, но как здорово написано.Я так красиво не смогла бы изложить свои мысли.
Он знает все комбинации действий и мыслей человека
,
чтобы достичь в нас максимума,
. Да и сам стиль построения фраз, обороты, мысли интересны, Вы не находите?Правда, пунктуация подкачивает, ну это ладно, пусть.Можно и не обратить внимание за самой речью.А вот он отвечает в "Исповедь бывшего христианина":
извени что не знаю
а тоесть в том
,
безцельность жизни
,
, по первах всегда так кажется,
. Могу и продолжить.Странненько, не правда ли? В жизни такое встречаю в первый раз, феноменально.

Soroka
15/08/12 08:24

# 921137

Re: Почему? нов [re: маруся63, #921104] Help admins  

Сорока, Вы обратили внимание, какой красивый пост написал ZOZRUS, читала, как музыку.

Написано может и красиво, но сама идея стара как мир и лично мне не очень симпатична. Я не люблю разговоры про полную предопределенность и то что каждый наш шаг и каждая мысль давным давно известны. Тут может утешать только одно, что об этом знает только Бог. :)
А вот он отвечает в "Исповедь бывшего христианина":
Странненько, не правда ли?

Ну доказать мы с вами это можем лишь найдя первоисточник. А не пойманный не вор. :) Но это все уход от темы разговора.

ZOZRUS
учитель Иисус Христос
15/08/12 10:03

# 921146

Re: Почему? нов [re: Soroka, #921137] Help admins  

Он не определял человеку быть таким, ну например Иуде быть таким Иудой, Он "предузнал", наперед узнал человека -прежде узнал какой выбор или какова воля Иуды, каково его сердце и каков он сам и на этом основании "предопредил" - прежде определил или просчитал все "если" то-есть если Я дам ему то или иное или в жизни допустю ту или иную ситуацию, это то максимальное что можна было сделать для спасения его "От Луки 13 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее".
Эта притча говорит о том добром что было назначено от вечности просто Господь говорит нам земным алегорическим примером во времени, а Он все делал однажды вне времени и этот диалог между Триединым Богом состоялся однажды для каждого из нас, и независимо от того что Он знает все что человек приймет или нет, Он всеже до последнего дыхания жизни человека верен тому что Он предопредил быть доброму в жизни каждого
Но Бог даже знает произведет ли плод все это в жизни человека и потому говорит изначально что этот человек - сын погибели о Иуде, " Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание".Жизнь Иуды и то что Он продаст Господа за 30 серебреников было предсказано за много лет как он родился

Римлянам 8 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

К Ефесянам 1 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

1Пет.1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

Евреям 3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.

Вы знаете какие возможности есть у шахматистов у них матиматически развит ум они способны видеть исход игры после каждого хода соперника,это только человек, а мы имеем дело с личностью разум Которого сотворил все что мы видим и у него ничего не выбывает "Исаия 40 26 Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает. 27 Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: "путь мой сокрыт от Господа, и дело мое забыто у Бога моего"? 28 Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим".У Него каждая птичка и каждый муравей под счетом и все пути Он их знает "От Матфея 10 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц". Мы даже не дооцениваем до конца с кем мы имеем дело,и шахматист видит исход или комбинацию только после того как пойдет соперник, а Господь видил всех прежде нежели каждый из нас сделал свой ход и нас основании наших ходов предопредилил комбинацию ходов по отношении к нам не посягнув на право выбора каждого человека
Ис.46:10 10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

ZOZRUS
учитель Иисус Христос
15/08/12 12:15

# 921180

Re: Почему? нов [re: Soroka, #921137] Help admins  

но сама идея стара как мир


Еккл.3:15 Что было, то и теперь
есть, и что будет, то уже было, - и
Бог воззовет прошедшее.

Екклесиаст 1: 9 Что было, то и будет; и что делалось,
то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое";
но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.

Тот кто вникает в прошлое хорошо ориентируется в настоящем

Иов 8:8-10 Ибо спроси у прежних родов и вникни в наблюдения отцов их; а мы - вчерашние и ничего не знаем, потому что наши дни на земле тень. Вот они научат тебя, скажут тебе и от сердца своего произнесут слова:

Втор.32:7
Вспомни дни древние, помысли о
летах прежних родов; спроси отца
твоего, и он возвестит тебе,
старцев твоих, и они скажут тебе.


1Кор.10:11 Все это происходило с
ними, [как] образы; а описано в
наставление нам, достигшим
последних веков.

Бог уже все от начала предузнал, предоприделил и совершил как в шахматной игре Он всех опередил потому что каждый шаг Его был сделан, прежде нежели все сделали свои шаги, и прежде нежели сделал свои шаги лукавый


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на