Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 79146 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DimOsBar (97) ZOZRUS (44) Soroka (33) mattveeff (27) Livtrasir (19) bobinnick (18) ДацкыйКот (15) АрсенийУченик (14) dimon79 (13) маруся63 (10) Абдулла (9) Burjak (7) hamartolos (7) Uskovainen3 (7) hitech (6) Cicero (5) LeraLis (5) Аметист (5) Corpego (4) аксин (4) AntonPritcher (3) фоs (3) qwerti (2) ANP (1) avlad (1) Gennady (1) iosef (1) Metallikus (1) rihard (1) vitalii (1) vvl (1) аурум (1) Реформат (1) Церковь_Христа (1) Шарфик (1) штурман (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
mattveeff
агностик
22/08/12 01:11

# 922262

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: ZOZRUS, #922121] Help admins  

я отвечу сначала на удаленное вами сообщение, благо все ответы приходят мне на почту.

mattveeff ты читать умеешь "Потому что мы со своим здравым смыслом не можем постигнуть Его всего" вы можете? или вы задали вопрос чтобы уловить меня в чем то и еще на 2 дня я с вами тут воду переливал из одной кружки в другую, вы поймите я здесь себя не собираюсь защищать а помочь в том что сам прошел, а если не хотите то скажите "мы тебя не хотим слушать" а просто подбрасывать мне вопросики чтобы я весь день как дурень сидел и отвечал не нужно чтобы потом еще и позабавиться надо мною, mattveeff отвечаю только тем кто хотят спастись, а если нет то у меня есть те кому нужна помощь


Нет, я задал вопрос не чтобы уловить вас на чем-то, но если мы ведем диалог, а вы не можете ответить мне аргументировано, то я говорю о том, что аргументов не хватает.

mattveeff вы пришли сюда для чего? я не понимаю, понять что-то, или оправдать себя, вы знаете чем больше я здесь общаюсь тем больше понимаю что здесь те кому надо оправдать себя и свое положение, если вы правы для чего вам себя защищать,


я пришел, чтобы высказать свою точку зрения. здесь те, кому есть чем поделиться. возможно имеют место какие-то глубинные подсознательные мотивы, но не забывайте, что все мы люди и всегда хотим доказать что-либо в первую очередь себе. я уже молчу о том, что в сторону защиты в этой теме стали верующие. но это не имеет значения.

а если не хотите то скажите "мы тебя не хотим слушать" а просто подбрасывать мне вопросики чтобы я весь день как дурень сидел и отвечал не нужно чтобы потом еще и позабавиться надо мною, mattveeff отвечаю только тем кто хотят спастись, а если нет то у меня есть те кому нужна


я не хочу позабавиться на вами, но так получается. я тоже немало времени трачу на переписку. в таком случае можете мне больше не отвечать, потому что я не в этой категории.

Когда мы познаем Бога на опредиленном этапе наш здравый смысл полюбому будет сталкиваться с непонятным для нас вопросами да и при том что у каждого есть уровень до какого человек достиг, когда здравый смысл а тоесть человеческий который ограничен заканчивается, люди называют непонятное безумиеми и уходят, но Бог настолько велик что человек всю жизнь познает Господа так что ждать когда наш здравый смысл постигнет ( все что делает Бог,всего Бога и как Он все содержит, и поймет все тайны Божьи), а жизни хватит человеку? да и здравого смысла чтобы понять как Он устроен и все Им Но мы постепенно постигаем и нам открываются тайны Божьи и если что-то непонятно, то это будет понятно позже, ведь дети тоже все постепенно познают, так что нам убегать из жизни земной потому что что-то непонятно в этом нам этом мире и в продвижениюв этом мире нам всем людям помогает тоже вера, просто мы в земной жизни даже не замечаем как она работает, вера не бежит от неизвесности она постояно продолжает движение и посредством нее мы продвигаемся дальше и дожидаемся того времени когда нам откроется той или иной вопрос,мы незнаем завтрешнего дня ео идем вперед в неизвестное


Да. не хватит жизни человеку, чтобы познать непонятное, но хватит жизни, чтобы познать больше, чем мы знали до этого.
Но по тону вашего сообщения я понимаю, как вы недооцениваете возможности человеческого разума. Для вас законы Вселенной абсолютно неизвестны и только Бог когда-нибудь откроет их. Для науки и разума законы Вселенной в основном обоснованы и исследуемы. На вопрос, на который вы не можете найти ответ с помощью веры, из-за чего и откладываете на необозримое будущее, можно ответить с помощью столь уничижаемой вами логики и аргументов. То, что объяснено с помощью разума вы считаете все еще невозможным и сверхъестественным. Поэтому вера, как и разум не могут понять всего, но разум пока явно выигрывает эту гонку.

смотрите что происходит дальше Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.


Только не забывайте, что "многие из учеников его", а также иудеи были людьми верующими и им просто не хватало образного мышления, чтобы небуквально воспринимать сказанное Иисусом. Любому умному человеку понятно, что эти слова - аналогия.

67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. Одинадцать остались с Христом потому что поняли одну истину и на ней уже стояли, а не понимая другой не остановились и не ушли потому что вера дала им двигаться далее, а потом через время эти слова Христа стали ясны и просты


Тоесть они просто "заморозили" свое познание, пока не стали известны другие факты и воспользовались ненавидимым вами здравым смыслом, чтобы понять, что имел ввиду Иисус.
Самое печальное, что христиане постоянно используют свой разум и аргументы и доказательства, чтобы обосновать свои догмы, но, при этом, здравый смысл играет для них крайне незначительную роль.

"Невежда также в ослепленьи бранит науки и ученья, и все ученные труды, не ведая, что он вкушает их плоды".

ZOZRUS
учитель Иисус Христос
22/08/12 10:39

# 922312

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: mattveeff, #922262] Help admins  

Тоесть они просто "заморозили" свое познание, пока не стали известны другие факты и воспользовались ненавидимым вами здравым смыслом, чтобы понять, что имел ввиду Иисус.
Самое печальное, что христиане постоянно используют свой разум и аргументы и доказательства, чтобы обосновать свои догмы, но, при этом, здравый смысл играет для них крайне незначительную роль.



mattveeff я не сказал что здравый смысл и разум не занимает в нашей жизни важной роли ведь мы им пользуемся,прошу вас перечитайте то что я вам написал выше еще раз и вдумайтесь и вы поймете что все имеет свое место и время,и еще mattveeff за все веремя на сайте общаясь я увидел что люди приходя сюда не хотят слышать ответа, а что хотят - (2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;)что бы вы хотели, чтобы вам льстили и вели в погибель, или говорили правду Божью и вели в жизнь прошу вчитайтесь вто что вам написал выше, ведь там ясно изложено что зравый смысл он имеет свое место но есть тот рубеж где Он имеет свои границы
Википедия
Здравый смысл — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, лежит в основе моральных принципов.
В социальной психологии термином «здравый смысл» обозначают систему общепринятых представлений о реальности, накопленную многими поколениями в рамках данной культуры, и необходимую каждому человеку для объяснения и оценки встречаемых явлений Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям. Однако вместе с тем понятие «здравого смысла» часто употребляется для оправдания собственного нежелания искать новые пути решения проблем и новые горизонты знаний, когда старые не работают и устарели.

Скажите на каком уровне здравый смысл у тех племен которые живут в амазонке по отношении к нашему цевилизованному обществу у них свои общепринятые представления о реальности и они ограничены в рамках своей культуры и какое у них логическое мышление и опыт.Здравый смысл имеет свои границы и каждого они свои и то что выходит за рамки здравого смысла то человек этому противостоит.Если этому жителю племени расказать о нашей цевилизации и что у нас создано и есть, это будет выходить за приделы Его здравого смысла и как вы думаете они могут обьяснить и оценить то что касается нашего как мы его называем цевелизованного мира и для того чтобы он с вами общался и вступил в дружбу ему нужна вера. Наша цевилизация имеет свои границы хоть мы и достигли 21 века,и в отношении Божьего мира мы своего рода аборигены со своим здравым смыслом, и для того чтобы искать новые пути решения проблемы и новые горизонты нам нужна вера, да и завтрешний день выходит за приделы нашего разума и верой мы двигаемся в перед и через веру мы идем к новым познаниям о Боге, а не уходим от Него и Его Слова.Поэтому здравый смысл имеет свое место в жизнедейтельности человека и исполняет свою функцию до определеного места, как и страх который предохраняет нас от глупостей и в тоже время может быть помехой в жизни человека


bobinnick
Ищущий
22/08/12 11:11

# 922316

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: dimon79, #922258] Help admins  

Soroka
Лучше всего Бога поймет тот, кто оказался на его месте

Становится на место Бога?! Вы знаете, я никогда не воспользуюсь такой возможностью. Именно потому:
Отчасти это могут понять те, кому приходилось когда-то управлять людьми и нести ответственность не только за себя.

что я человек и несу ответственность за свои действия.

Бог – не несет никакой ответственности. Если бы это было иначе, то все злодеяния и страдания на земле должны лежать на вине божьей. Но вы сами понимаете, что это не так. И многие религии, христианство, в том числе… или скажем – особенно – христианство с его идеей грехопадения, возлагает всю ответственность исключительно на человека. Бог – безответственен.

Поэтому, не дай вам Бог, оказаться под Богом. Более легкомысленного руководства чем-либо или кем-либо, - я не знаю.:)

dimon79
Атеист - понятие строго для людей-человеков! Камней,цветов,собак и кошек оно не кУсается!

Не понял вашей иронии по поводу моей иронии.:)

Бог – это не камень, не цветок, ни собака и не кошка… Ведь человек создан по образу и подобию божьему. И, если это так, то моя ирония исчезает, а остается голый факт, что только атеисты… попадают в рай.;) Ну а верующие туда, во что они там веруют.

dimon79
22/08/12 14:32

# 922346

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: bobinnick, #922316] Help admins  

Я увидел что вы иронизируете, но не понял что послужило поводом вашей иронии, поэтому и ответил так как ответил.
А теперь, после вашего следующего поста, понимаю что ваша ирония строилась на христиано-библейском выражении что
человек создан по образу и подобию божьему.

Но хочу вам заметить, что христиане утверждая это, не ставят знак равенства между Богом и человеком. В отличие от вас!
И тогда получается что основной вывод вашей иронии
следовательно, атеисты и есть настоящие дети Бога.

Ошибочен! Как и сама ирония!

bobinnick
Ищущий
22/08/12 15:20

# 922356

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: dimon79, #922346] Help admins  

Но хочу вам заметить, что христиане утверждая это, не ставят знак равенства между Богом и человеком. В отличие от вас!

Да Господь с вами! Я не ставил знак равенства. Если крокодил зеленый и елка зеленая, то это вовсе не означает, что на одном растут шишки, а другая поедает оленей на водопое.
У них только ОДНО схожее качество: они оба зеленые.

Поэтому я сравниваю только одно качество бога и человека...

Да. И, кстати, ирония не бывает ошибочна. Она либо понятна, либо нет.

Всех благ.

Uskovainen3
22/08/12 19:34

# 922390

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: dimon79, #922252] Help admins  

"Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий."

Не сталкивались с таким текстом ? Почитайте, если уж в Рай собрались

Soroka
22/08/12 21:11

# 922401

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: bobinnick, #922316] Help admins  

Бог – безответственен.
Поэтому, не дай вам Бог, оказаться под Богом. Более легкомысленного руководства чем-либо или кем-либо, - я не знаю.:)

Безответственный руководитель говорите. Ну, весьма спорно. По крайней мере вселенная выглядит весьма гармонично и перспективно. Творец по крайней мере гениальный. Создать мир динамичный, развивающийся, способный сам собой управлять! Свобода действий, кстати, тоже представляет некоторую ценность. А может все злодеяния и страдания на земле (о которых вы говорите) часть эволюционного процесса... Может мы весьма переоцениваем наши страдания, дело не в них, а в том, что в целом идет развитие.

mattveeff
агностик
22/08/12 22:31

# 922422

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: ZOZRUS, #922312] Help admins  

mattveeff я не сказал что здравый смысл и разум не занимает в нашей жизни важной роли ведь мы им пользуемся,прошу вас перечитайте то что я вам написал выше еще раз и вдумайтесь и вы поймете что все имеет свое место и время,


Конечно вы бы не сказали, что здравый смысл не занимает важной роли в жизни человека. Но вы сказали, что здравый смысл не объясняет всего и надо верить даже в то, что этому здравому смыслу противоречит.

и еще mattveeff за все веремя на сайте общаясь я увидел что люди приходя сюда не хотят слышать ответа, а что хотят - (2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;)что бы вы хотели, чтобы вам льстили и вели в погибель, или говорили правду Божью и вели в жизнь прошу вчитайтесь вто что вам написал выше, ведь там ясно изложено что зравый смысл он имеет свое место но есть тот рубеж где Он имеет свои границы


давайте посмотрим правде в глаза: вы считаете, что у вас есть ответы, но остальные не считают это ответами, поэтому и не хотят слышать. Кто прав, а кто виноват?

Скажите на каком уровне здравый смысл у тех племен которые живут в амазонке по отношении к нашему цевилизованному обществу у них свои общепринятые представления о реальности и они ограничены в рамках своей культуры и какое у них логическое мышление и опыт.Здравый смысл имеет свои границы и каждого они свои и то что выходит за рамки здравого смысла то человек этому противостоит.Если этому жителю племени расказать о нашей цевилизации и что у нас создано и есть, это будет выходить за приделы Его здравого смысла и как вы думаете они могут обьяснить и оценить то что касается нашего как мы его называем цевелизованного мира и для того чтобы он с вами общался и вступил в дружбу ему нужна вера. Наша цевилизация имеет свои границы хоть мы и достигли 21 века,и в отношении Божьего мира мы своего рода аборигены со своим здравым смыслом, и для того чтобы искать новые пути решения проблемы и новые горизонты нам нужна вера, да и завтрешний день выходит за приделы нашего разума и верой мы двигаемся в перед и через веру мы идем к новым познаниям о Боге, а не уходим от Него и Его Слова.Поэтому здравый смысл имеет свое место в жизнедейтельности человека и исполняет свою функцию до определеного места, как и страх который предохраняет нас от глупостей и в тоже время может быть помехой в жизни человека


Вы сейчас сравнили амазонское племя с современной цивилизацией, подразумевая атеистов, которые, веря в свой здравый смысл, могут ошибаться очень крупно, потому что когда-то может открыться глубина Божьих познаний. Действительно, все в мире относительно, но знаете в чем ирония судьбы? - Вы привели обратную пропорцию.
В случае религии и атеизма (или агностицизма, неверия) как раз таки религия занимает место этого амазонского племени, а не атеизм.

Посудите сами: племена амазонки верят в то, что в деревьях живут духи, а кровь предков даёт силу в охоте или бою. Современная цивилизация разгадала геном человека. Затерянные племена Южной Америки не знают лекарств от болезней и зовут шамана, чтобы вылечить кашель. Наша цивилизация лечит рак.
Вы верите, что Земле около 7000 лет и все ныне известные виды млекопитающих и рептилий уместились в корабль, который строился сто лет, вероятно не потрудившись подсчитать количество видов, в тоже время как факт эволюции был несомненно доказан в научном сообществе; вы считаете что многое в вашей жизни происходит под влиянием сверхъестественных сил, в тоже время как другие научились находить причинно-следственную связь в своей судьбе; вы верите в то что несвязное бормотание - чудесный дар или в то что проход под поясом Богородицы лечит от бесплодия (нужное подчеркнуть), а некоторые люди пытаются шаг за шагом понять то, как устроена Вселенная и уже нашли многие ответы...

Так что аналогия с амазонским племенем безусловно сильна, но подумайте внимательно, как надо правильно расставить члены в этой пропорции.

Можете написать, что я неправильно понял ваши слова, факт остается фактом, верующие всегда меняют тему разговора и предмет обсуждения, когда показываешь природу их заблуждений. Они ищут все новые аргументы, забывая что старые были разбиты в пух и прах, и хотят придать старым вопросам новый оттенок, для того чтобы оставить себе хоть малейшую возможность оказаться правым в чем-либо.
Все время верующие люди хотят доказать свои убеждения но получается нечто вроде "смотри, то во что я верю с вероятностью до 5% может оказаться правдой". И, посчитав это достаточной доказательной базой, они со спокойной совестью верят что доказали и обосновали свою правоту. Но вы должны понимать, что для того чтобы стать правым не достаточно доказать возможность чего-то, надо доказать, что это существует.

Поэтому я не вижу что эта беседа может прийти к логическому концу, следовательно предлагаю вам поставить в ней жирную такую точку и продолжить самостоятельное изучение устройства Вселенной, пользуясь разными источниками и методами исследования.
Всего хорошего!

ZOZRUS
учитель Иисус Христос
23/08/12 10:31

# 922479

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: mattveeff, #922422] Help admins  

Я вам выше все сказал mattveeff что вы избрали путь и решили идти так как вам хочется и знал что вы не остановитесь, вам нужно все пройти для того чтобы потом вернуться к Христу и я вновь вспоминаю ту притчу о сыне который ушел от Отца, и оставляю вас, это ваш путь

АрсенийУченик
В
23/08/12 12:44

# 922493

Re: Исповедь бывшего христианина нов [re: ВСЕМ, #920105] Help admins  

Что это за балаган вы тут устроили, вы бы еще на крестный ход сходили с плакатами по святым местам.
Что за нытье, что за панику вы тут подняли, когда приблизилось царство небесное, и уже подошло время жатвы.
Примиритесь.
Пока не поздно.


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на