Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21326 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Sira_Hmara (16) dimon79 (11) DimOsBar (10) Абдулла (10) Аметист (5) doubt (4) Livtrasir (2) Burjak (1) Cicero (1) sonreir (1) Soroka (1) Timi (1) vestnic (1) ZOZRUS (1) АрсенийУченик (1) грееек (1) Мирья (1) СубботНик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Sira_Hmara
Странник
26/08/12 20:48

# 923039

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: IIoI, #923024] Help admins  

Согласна Китай развивается, тут и спорить не о чем.
Но проблема Китая не только деревня и плохие дороги, а и загрязнение окружающей среды. В Китае вообще нет никаких норм на этот счет. Потому там все отходы сбрасывают прямо в реки. Кроме того, Китай развивается по больше части за счет иностранных фирм которые строят на территории Китая свои фабрики. Большинство брендов давно туда перебрались. Потому что там дешевая рабочая сила, нет никаких норм по защите окружающей среды и дешевая земля. Но это не так хорошо как кажется. Китай сам себе роет яму. И как бы там ни было почти половина населения Китая живет за чертой бедности. Куда бы не девал Китай свои миллиарды, сомневаюсь что он тратит их на народ и на улучшение его жизни.
Очень сильно сомневаюсь, для того, чтобы расти нужны ресурсы (не обязательно в виде природных ископаемых конечно), Тибет их фактически лишен.

Японию это не остановило. А она поднялась за сто лет с полнейшего средневековья до мирового господства на рынке новейших технологий.
Насколько мне известно, многие культовые объекты в Тибете активно реконструируются.

Какой смысл в храмах, когда там нет священников?
Китай сейчас занят решением своих проблем, в том числе и одной из своих частей Тибета.

В том то и проблема, что Тибет это не провинция Китая! Это совершенно другая страна со своей культурой и религией. Которую уничтожают, это потеря для человечества, жаль что вы этого не понимаете.
Кстати если вы посмотрите на СССР то он почему-то развивал не только русскую, но и культуры входящих в него стран

0_О? Скажите, что вы пошутили? Это же не серьезно! Я из Украины, и вам как представительно "культуры входящих в него стран" сообщаю, что развивалась только русская культура. Был только русский язык и только русские книги. То что мы изучали в школе двух украинских писателей (на русском языке!), ещё не значит что кто-то там развивал нашу традиционную культуру.
Так это если учесть, что Украина и Россия похожи. В то время как Тибет и Китай - нет.
Я много читала об этой стране, и много слушала, и мне жаль что она превратится в безликую провинцию. Это тоже самое, что вывесить "Мону Лизу" в туалете и радоваться, что она не на улице висит.

Кроме того Далай Лама был заинтересован в интеграции Тибета и в его осовременивании. И если бы ему дали волю у него бы хватило влияния улучшить Тибет. Кроме того, не надо рисовать Тибет бедной страной в которой ничего нет кроме камней и яков. Китайцы не просто так её захватили, уж не голые скалы им нужны.

IIoI
Скептик-атеист
26/08/12 21:24

# 923048

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Sira_Hmara, #923039] Help admins  

о проблема Китая не только деревня и плохие дороги, а и загрязнение окружающей среды.


У Китая куча проблем. И экология далеко не первая из них (Китай сейчас, насколько мне известно, вторая страна по инвестициям в "зелёные технологии" после США, и не исключено что станет первой). Есть например проблема с демографией, если Китай не успеет наростить жирок, то когда его население начнёт стареть (а оно начнёт стареть, что ещё усугубляется резким снижением рождаемости), Китай ждут проблемы.

В Китае вообще нет никаких норм на этот счет


Ну это несколько преувеличенно, нормы есть, но на них часто закрывают глаза.

Потому что там дешевая рабочая сила, нет никаких норм по защите окружающей среды и дешевая земля.


Это уже не совсем так. Рабочая сила уже не столь дёшева (какой нибудь Вьетнам или Индия тут даст фору). Земля в прибрежных провинциях тоже уже не дешева (а в центральных к цене прилагаются транспортные расходы). Китай просто научился хорошо производить (тут и огромное количество подготовленных квалифицированных кадров, и развитая среда для бизнеса и много чего ещё).

И как бы там ни было почти половина населения Китая живет за чертой бедности.


А какой процент был 20 лет назад? Конечно невозможно мгновенно превратить нищую страну с населением около миллиарда (тогда этот рубеж они ещё не перешагнули) в страну с богатым населением.

Куда бы не девал Китай свои миллиарды, сомневаюсь что он тратит их на народ и на улучшение его жизни.


Как не парадоксально, во многом именно на них и тратит. Идёт 3 процесса увеличение городского населения (за счёт сельского), увеличение уровня жизни городского населения, и более медленное улучшение уровня жизни сельского населения (за счёт развития инфраструктуры и увеличение цен на сельхоз продукцию). То есть китайцы богатеют двумя путями или переезжают в город, или оставаясь в деревне производят дорожающий товар. Деньги же во многом вкладываются в развитие инфраструктуры, скажем в сеть скоростных железных дорог (если бы в России было бы подобное, то можно было бы например из Тулы без проблем ездить, ну скажем в Московские театры, занимало бы это минут на 30 больше чем сейчас с окраины москвы). Плюс появляются некоторые социальные льготы (например не столь давно появились пенсии).

Какой смысл в храмах, когда там нет священников?


Ну вообще-то с 1980 многие храмы и монастыри были открыты.

В том то и проблема, что Тибет это не провинция Китая! Это совершенно другая страна со своей культурой и религией.


Таджикистан был провинцией СССР, культура и религия которого была ещё дальше. Сейчас эта страна отделилась, и где теперь достижения, этой не менее великой культуры нежели тибетская? В России и сейчас есть регионы со своей культурой.

Я из Украины, и вам как представительно "культуры входящих в него стран" сообщаю, что развивалась только русская культура.


То есть украинских школ не было (у меня кстати есть знакомый который в таковой учился), украинский язык был запрещён, за украинский фольклор расстреливали?

Кроме того Далай Лама был заинтересован в интеграции Тибета и в его осовременивании.


Но ничего для этого не делал.

И если бы ему дали волю у него бы хватило влияния улучшить Тибет.


У него была воля, но до 1959 года Тибет оставаться одной из беднейших стран. Это кстати одна из последних стран в которой официально существовало рабство. И у от рабов кстати Далай Лама почемуто не отказывался (то есть он был рабовладельцем).

Кроме того, не надо рисовать Тибет бедной страной в которой ничего нет кроме камней и яков.


Именно таковой он и был, ну там ещё конечно монастыри были.

IIoI
Скептик-атеист
26/08/12 21:29

# 923049

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Sira_Hmara, #923039] Help admins  

Кстати Тибет никогда не признавался международным сообществом как отдельное государство (то есть после получения независимости в 1912 году Тибет не был признан ни ООН ни до этого Лигой Наций). Фактически он всегда формально считался частью Китая. А вернули его именно по тому что до развала страны он был её частью с XIII века.

Sira_Hmara
Странник
27/08/12 13:48

# 923153

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: IIoI, #923049] Help admins  

Европа просто не хотела ссорится с Китаем. Не приплетайте политику к культуре.
Фактически его не вернули, а захватили.
И какая разница, что в XIII века. Тибет был часть Китая? Когда это было? Сколько лет прошло-то?
Почему-то Крым крымским татарам никто возвращать не собирается, а ведь его силой отняли каких-то сто лет назад. А Курили никто не собирается возвращать Японии, хоть они и стали часть России менее сто лет назад.
Не надо делать выводы основываясь только на мнении ООН и Лиги Наций. У них своих проблем и без Тибета хватает. Раз уже на это пошло, то их цель не справедливость, а скорее создание видимость благополучия и мира. Лучше изучить вопрос с разных точек зрения.
Китаю, повезло что Тибет миролюбив. Если бы на его месте была бы мусульманская страна, им бы пришлось туго. Но Тибет выбрал путь, который больше всего подходить к его мировоззрению и религии. Потому его тихонечко схряцает "большой сосед" и ничего не оставит. А Лига Наций и ООН буду жрать сопли в сторонке и оправдывается перед собой теми же словами, что вы писали мне.
В принципе, не мне за Тибет переживать. Просто обидно за мир, в котором происходят такие вещи, а люди закрываю глаза и стараются смотреть в другую сторону, что бы ничего не видеть. А потом говорят сами себе что-то типа "Китайцы убрали рабство - молодцы" или "Ну они же деньги туда вкладывают, заводы строят"...Хотя это отличительная сторона нашего века. Раз уж ничего не делаем, что бы что-то изменить, нечего самого себя обманывать и прятаться за "Ну ООН так считает". Надо смотреть на то, что происходить из-за нашего бездействия и хотя бы себе признаться, что это не правильно и надо что-то менять.

IIoI
Скептик-атеист
27/08/12 14:26

# 923160

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Sira_Hmara, #923153] Help admins  

Европа просто не хотела ссорится с Китаем. Не приплетайте политику к культуре.


Ссорится с каким Китаем простите? Вы для начала поинтересуйтесь что в тот период из себя представлял Китай. Европе просто было пофиг на отсталые провинции данной страны (многие из которых тогда объявили о совей независимости, так что Тибет тут не уникален).

Фактически его не вернули, а захватили.

Вернули вернули, с XIII века никакого госулдарства Тибет просто не существовало.

Тибет был часть Китая? Когда это было?


Был. С XIII века по 1912 (а формально XIII века по сей день) когда Тибет провозгласил о своей независимости (которая не была признана никем кроме также самопровозглашенной Монголии).

Сколько лет прошло-то?


Нисколько государства Тибет не существовало, и Китай вполне законно ввел войска на собственную территорию.

Почему-то Крым крымским татарам никто возвращать не собирается, а ведь его силой отняли каких-то сто лет назад.


С 1783 года года прошло 100 лет ню-ню. Я понимаю что про присоединение Крыма вы могли и не слышать, но уж про Крымскую войну (1853—1856) в школе должны были проходить.

Не надо делать выводы основываясь только на мнении ООН и Лиги Наций.


Ну вообщето сейчас признаком независимого государства является, прежде всего, международное признание. Тибет был признан лишь Монголией. Конечно можно основываться не на формальных признаках, а на фантазиях, тогда да можно скзать что Тибет никогда частью Китая не был.

Лучше изучить вопрос с разных точек зрения


Вы его для начало хотя бы изучите. А то начинаете рассказывать сказки про свободный Тибет, про 100 лет нахождения Крыма в составе России.

Китаю, повезло что Тибет миролюбив. Если бы на его месте была бы мусульманская страна, им бы пришлось туго.


В составе Китая есть и мусульманские народы, с которыми есть проблемы, но Китай почему-то справляется. Ну были бы ещё одни Уйгуры в составе Китая. Нашли чем пугать.

В принципе, не мне за Тибет переживать. Просто обидно за мир, в котором происходят такие вещи, а люди закрываю глаза и стараются смотреть в другую сторону, что бы ничего не видеть.


Ну вот мы и докатились до лозунгов. С чем вас и поздравляю

vestnic
внеконфессий
27/08/12 20:45

# 923241

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: doubt, #921824] Help admins  

После того, как этот мир будет разрушен, религий более не будет, поскольку Бог будет напрямую говорить с людьми, и все посредники окажутся не у дел.

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. .......
И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. (Ис.65:17-24)

Sira_Hmara
Странник
27/08/12 23:53

# 923283

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: IIoI, #923160] Help admins  

Нисколько государства Тибет не существовало, и Китай вполне законно ввел войска на собственную территорию.

Если это его территория, зачем ему так войска? Ворон пугать?
Ссорится с каким Китаем простите?

МЫ говорили в контексте ООН, потому я решила что речь идет о более позднем времени, ибо не такая это старая организация. По сути до 1950 год Европе и без Тибета было чем заняться, думаю чем она занималась, уточнять не стоит.
Вернули вернули, с XIII века никакого госулдарства Тибет просто не существовало.

И что же за столько веком тибетцы не стали китайцами? Почему сопротивляются? Почему сами себя не считают частью Китая?
С 1783 года года прошло 100 лет ню-ню. Я понимаю что про присоединение Крыма вы могли и не слышать, но уж про Крымскую войну (1853—1856) в школе должны были проходить.

Ну, вот причем тут Крымская война 0_О? Я имела ввиду целенаправленный вывоз крымских татар с Крыма на целину. Когда целые семью вывозили из домов и их земель на пустошь. Это было при Сталине. Чувствую надо уточнять, а то мы так запутаемся.
В составе Китая есть и мусульманские народы, с которыми есть проблемы, но Китай почему-то справляется. Ну были бы ещё одни Уйгуры в составе Китая. Нашли чем пугать.

Вы говорите как китаец, честно. Что это вы их так защищаете?
А то начинаете рассказывать сказки про свободный Тибет

Ну у кого-то сказки о свободном Тибете, а у кого-то "про прекрасных китайцев на белых лошадках".
Ну вот мы и докатились до лозунгов. С чем вас и поздравляю

Ну-ну, ещё скажите, что я не права. Может немного пафосно получилось, но вы ведь прекрасный пример того, как себя обманывать. Деньги вкладывают? Развивают Тибет? Делают его лучше? Вы видите только то, что хотите...
Вот вам пару фактов по теме:
"В признала В 1992 году правозащитная организация «Международная амнистия» назвала Тибет «пыточной лабораторией пенитенциарной системы КНР».
Генеральная Ассамблея ООН неоднократно принимала резолюции, осуждающие нарушение прав человека Тибетского народа, но все резолюции остаются лишь на бумаге.
До 1959 года в Тибете существовало 2 тюрьмы. На 2001 г., всего в ТАР было 12 тюрем и 13 трудовых лагерей,....более половины всех заключённых — духовенство.
По данным разных исследователей, со времени аннексии Тибета Китаем ко времени смерти Мао Цзэдуна численность тибетцев сократилась на 3-30 %. С того времени по сей день местное коренное население Тибета устраивало множество акций сопротивления китайским властям. Каждый раз бунты подавлялись очень жёстко с многочисленными случаями убийства и повсеместным применением пыток в тюрьмах".

Ура, молодцы китайцы! Давайте им памятник поставим, за помощь Тибету!

IIoI
Скептик-атеист
28/08/12 00:36

# 923298

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Sira_Hmara, #923283] Help admins  

Если это его территория, зачем ему так войска? Ворон пугать?


Вы с таким понятием как сепаратизм знакомы? Если територия является частью иного государства, то это ещё не значит что она ему в данный момент подконтрольна.

И что же за столько веком тибетцы не стали китайцами?


А должны были? Я для вас может быть новость скажу, но существование нескольких наровов в одном гомударстве далеко не обязательно делает их единым этносом, ну или хотя-бы единой нацией. Примеров можно привести кучу, от евреев, до чехов.

Почему сопротивляются? Почему сами себя не считают частью Китая?


Я бы не стал это сопротивление переоценивать, оно гораздо слабее нежели например сопротивление Ирландии или басков.

МЫ говорили в контексте ООН, потому я решила что речь идет о более позднем времени, ибо не такая это старая организация.


Мы говорили об ООН и Лиги Наций, а также о признании существющими странами.

По сути до 1950 год Европе и без Тибета было чем заняться, думаю чем она занималась, уточнять не стоит.


Но тем не менее его не признал никто, кроме Монголии.

Когда целые семью вывозили из домов и их земель на пустошь.


Ну могла поступить по закону и уничтожив данную нацию (отправив почти всё мужское населения в лагеря за пособничество немцем). Но ваши слова сложно было понять именно в данном ключе.

Ну у кого-то сказки о свободном Тибете, а у кого-то "про прекрасных китайцев на белых лошадках".


Ну почему же, в Китае и на Тибете есть куча проблем, но в отличии от идеи свободного Тибета существующая на данный момент конструкция жизнеспособна. Отделение же Тибета, по крайней мере сейчас превратит данную страну в страну крайне нищую, при этом не имеющий ни каких перспектив. Конечно хорошо бы чтобы Китай снизил контроль за религиями, и т.д. Но геополитическое положение Тибета сейчас таково, что нормально существовать без Китая он встряли сможет.

Вот вам пару фактов по теме


Я в курсе.

Ура, молодцы китайцы! Давайте им памятник поставим, за помощь Тибету!


Ну можно поставить памятник последниму крупному рабовладельцу в мире - Далай Ламе.

Sira_Hmara
Странник
28/08/12 23:35

# 923456

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: IIoI, #923298] Help admins  

Если територия является частью иного государства, то это ещё не значит что она ему в данный момент подконтрольно

То есть Тибет часть Китая, но в то же время, Китай ввел туда войска, что бы...а для чего? Не знаю, как это объяснить, но если тебе что-то действительно принадлежит, тебе не надо его захватывать второй раз.
Давайте так, с точки зрения политики - вы правы. Тибет часть Китая. Но это однобокий взгляд на проблему, ибо политика вещь сложная и к справедливости она не имеет никакого отношения. С экономической, политической и культурной точки зрения, Тибет имеет право считаться отдельно страной. Но у них не хватает сил и желание доказывать это силой, а иначе нельзя. Только не в нашем мире, и только не в общении с Китаем. Ни Америка, ни Европа не имеет желания заступаться за Тибет, ибо трусят ссорится с Китаем.
Вы правы - Тибет часть Китая. Но насколько это правильно? Если Тибет позиционирует себя как Тибет, а не как провинцию Китая, значит они являются таковыми. Если тибетцы считают, что они имеют право на свою страну, значит так должно быть. У них свой язык, культура и религия, своя история и исконные территории - они не китайцы.
Я бы не стал это сопротивление переоценивать, оно гораздо слабее нежели например сопротивление Ирландии или басков

А что вы решили, что оно слабее? Только потому что у них нет ИРА или ЭТА? Потому что ни не террористы и не убийцы? Потому что не убивают мирных жителей с криками "дайте на свободу"?!
Не знаю понятно ли вам, насколько это необычный и интересный этнос, раз из всех возможный путей сопротивления захватчикам, он выбрал ненасилие. Там нет террористов, нет сепаратистов и армии освобождения от Китая. Когда в 2008 году Тибетцы протестовали против политики Китая, монахи не взрывали бомбы в толпе, а сжигали себя.
Мы говорили об ООН и Лиги Наций, а также о признании существющими странами

Правильно ООН, Лига Наций и причем тут 1920 год? Слушайте, Ни ООН, ни Америка никогда не признают свободу Тибета, ибо не хотят ссорится с Китаем. Это грязная политика, в которой интерес отдельных особей ставится над интересами человечества. Ссылаться на них в таком вопросе просто смешно. Ибо по сути это ничего не значит. Кроме, конечно, того что у них нет экономических интересов в Тибете, зато есть в Китае.
Ну можно поставить памятник последниму крупному рабовладельцу в мире - Далай Ламе.

У вас проблемы с работорговлей? В свое время это было во всех странах и считалось нормальным. Это часть культуры. В рабстве нет ничего плохого, как социальные отношения они себя очень даже оправдывают. Причем это книги и фильмы, насадили нам негативный образ раба и работорговца. На самом деле, если присмотреться, то это довольно правильные отношения. Раб является собственностью хозяина и потому хозяин обязан его обеспечить всем, жильем, едой, женой. Если раба обидят, хозяин заступится за него, если раб напортачит - хозяин будет отвечать. Очень интересные взаимоотношения. По крайней мере по лучше, чем сейчас, отношения шефа и подчиненного. Когда первый жлобится платить деньги, а второй ленится работать.
Свобода человека, которую мы сейчас все ценим - иллюзия. Что плохого в том, что бы кто-то принимал за тебя решения и был ответственным за твою жизнь? Конечно, это не всегда так радужно, как я описала. Но по сути чаще всего так и было, ибо раб это собственность, а свои вещи люди берегут.

IIoI
Скептик-атеист
29/08/12 00:34

# 923459

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Sira_Hmara, #923456] Help admins  

То есть Тибет часть Китая, но в то же время, Китай ввел туда войска, что бы...а для чего?


Чтобы вернуть контроль над данной территорией.

Не знаю, как это объяснить, но если тебе что-то действительно принадлежит, тебе не надо его захватывать второй раз.


Это не так. В истории есть куча случаев когда территории были неподконтрольны стране которой они принадлежат.

Но это однобокий взгляд на проблему, ибо политика вещь сложная и к справедливости она не имеет никакого отношения.


А по моему это вполне взвешенный взгляд.

С экономической, политической и культурной точки зрения, Тибет имеет право считаться отдельно страной


Дайте определение понятия "Страна с культурной точки зрения". Экономически же Тибет к самостоятельному развитию не способен, для этого там просто нет условий.

Ни Америка, ни Европа не имеет желания заступаться за Тибет, ибо трусят ссорится с Китаем.


ИМХО страна неспособная собственную свободу отстаивать её просто не достойна. Почему Европа и США должны решать проблемы Тибета?

Но насколько это правильно?


Примерно также, как и существование практически любой другой территории в составе какого либо государства.

Если Тибет позиционирует себя как Тибет, а не как провинцию Китая, значит они являются таковыми


Простии, а с чего вы взяли что Тибет позиционирует себя не как провинцию Китая?

У них свой язык, культура и религия, своя история и исконные территории - они не китайцы.


И них всё это етсь и в составе Китая. НУ а право на этническую идентичность вроде ни кто не оспаривает, только к это не означает отдельного государства.

Не знаю понятно ли вам, насколько это необычный и интересный этнос, раз из всех возможный путей сопротивления захватчикам, он выбрал ненасилие.


И в чём же сопротивление заключается?

Слушайте, Ни ООН, ни Америка никогда не признают свободу Тибета, ибо не хотят ссорится с Китаем.


Но никто его и не признал, в момент отделения, когда никакго как единого государства Китая де факто не существовало. Что мешало признать его до начала Второй Мировой?

Ссылаться на них в таком вопросе просто смешно.


Ещё раз - международное признание - один из ключевых факторов в определении какое государство существует, а какое является фантазией её "правителей". Это ваши попытки увести от данного факта смешны.

В свое время это было во всех странах и считалось нормальным


Но очень далеко не во всех в XX веке.

Это часть культуры. В рабстве нет ничего плохого, как социальные отношения они себя очень даже оправдывают.


Ню-ню. А как это с Декларацией прав человека соотносится например (которая была принята за 10 лет до изгнания Далай Ламы, и в которой в пункти 4 рабовладение прямо запрещено).

Раб является собственностью хозяина и потому хозяин обязан его обеспечить всем, жильем, едой, женой


Не обязан, раб является собственностью, и по этому ему ни кто ни чем не обязан. А ещё раба например можно пытать (кстати в Тибете это тоже практиковалось).

Что плохого в том, что бы кто-то принимал за тебя решения и был ответственным за твою жизнь?


Но вы забываете что в у рабовладельца есть право определять жить ли вам вообще.

Конечно, это не всегда так радужно, как я описала.


Как правило всё гораздо, гораздо менее радужно.

Но по сути чаще всего так и было, ибо раб это собственность, а свои вещи люди берегут.


Но тем неменее к ним относятся как к вещам, плюс если рабов много - то это не столь уж ценная вещь (и тут например можно экономить на питании раба, ну проживет он лет на 15 меньше, кого это волнует), а в Тибете до трети населения находились в рабстве.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на