Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21331 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IIoI (19) Sira_Hmara (16) dimon79 (11) DimOsBar (10) Абдулла (10) Аметист (5) doubt (4) Livtrasir (2) Burjak (1) Cicero (1) sonreir (1) Soroka (1) Timi (1) vestnic (1) ZOZRUS (1) АрсенийУченик (1) грееек (1) Мирья (1) СубботНик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Абдулла
Считаю себя христианином.
25/09/12 16:32
samlib.ru

# 927465

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927451] Help admins  

Димосбар:
// Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой. //

Я стараюсь расширять рамки своей личной очевидности за счет доверия источникам, имеющим твердые основания доверять им.
Основание важно.


Абдулла:
Важно не впадать в иллюзию, что можешь говорить о всеобщем и всеобщности самих по себе…



Димосбар:
// И что же Вам даёт о себе знать «то, что есть» естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"? //

Слов не хватит...


Абдулла:
В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/?

Что есть в /сущности/?



Димосбар:
// Что я имею в виду, под «божественность Христа»? //

Какая разница что вы имеете в виду?


Абдулла:
Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв.



Димосбар:
Вы употребляете общеизвестное слово "божественность", подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду.


Абдулла:
Нет. То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих.



Димосбар:
Если же ваше понимание этого слова отличается от словарного общепринятого определения, то либо используйте расширенное описание своего понимания, либо придумайте своё слово, но и не забудьте описать его.
Если же слово имеет разные варианты понимания - опять же - конкретизируйте.


Абдулла:
Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас.

Но есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса.



Димосбар:
// Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения? //

Да. Т.к. просто так этого никогда не произойдёт.


Абдулла:
Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас?



Димосбар:
А если произойдёт, то значит на то были веские основания.


Абдулла:
Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа?



Димосбар:
// Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность – впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания. //

Я говорю только о том, что уже известно. О неизвестном же мы ничего не можем говорить по одной простой причине - это не известно.


Абдулла:
Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное.

DimOsBar
Человек
25/09/12 18:34

# 927471

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Абдулла, #927465] Help admins  

В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/? Что есть в /сущности/?

Вы хотите, чтобы я все свои знания здесь текстом выложил?
Есть объективная реальность не зависящая от сознаний. Такой ответ вас устроит?
Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось. На то есть предостаточно оснований так считать.
Собсно, необходимости считать реальность иллюзией тоже особой нет.
Это ничего не изменит.

Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв.

Ну вы же не потрудились сразу дать своё определение, употребив слово. Как же я должен был вас еще понять?
Только подставив одно из общепринятых определений, учитывая, что вы считаете себя христианином.

То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих.

Вы и вправду столь высокого мнения о себе?
Ах да... Для вас же реальность - плод вашего воображения... Вы же себя Богом мните... Забыл.
Простите великодушно. Не буду ломать вам кайф.

Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас.

Тогда мы не понимали бы друг друга...

есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса.

Фишка в том, что не сами слова по себе имеют смысл, а именно тогда его обретают, когда им массово дается конкретное определение. Массы определяют смысл слов, а не сами слова внушают массам свои значения, и это факт, а не иллюзия.
Оттого, что какой-то Абдулла вдруг вздумал "конем" назвать корову, конь не перестанет называться "конем", а корова - "коровой".

Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас?

При отсутствии причин ничего не происходит. Это вполне очевидно.

Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа?

Давайте без "предположим". Произойдет - тогда и поговорим.

Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное.

Ну так донесите же до нас что вам известно? Только не забудьте свои словам веса придать...

Абдулла
Считаю себя христианином.
27/09/12 07:18
samlib.ru

# 927624

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927471] Help admins  

Димосбар:
// В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/? Что есть в /сущности/? //

Вы хотите, чтобы я все свои знания здесь текстом выложил?
Есть объективная реальность не зависящая от сознаний. Такой ответ вас устроит?


Абдулла:
В чём объективная реальность, и почему не зависит от сознания?

Вот стол передо мной. Специальный, компьютерный. На нём мой ПК, с клавиатурой, мышкой, динамиками? Это объективная реальность. Как эта реальность могла бы не зависеть от сознаний? Ведь всё это создано сознаниями, куплено и собрано здесь моим сознанием. И наша речь (объективно имеющая место быть) тоже зависит от наших сознаний. В объективном физическом мире безжизненного космоса нет механизмов творчества, коммуникации.

Если бы можно было всё субъективное извлечь из мира – тогда только можно было бы говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Но если уничтожить все сознания – ведь некому будет говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Не так ли? Так что вот это Ваше «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний» - просто не соответствует реальности. Ибо объективная реальность зависит от сознаний. И дальше – больше (и это тоже объективная реальность, что дальше больше). Я проповедую, что в перспективе задача сознания творить над всем космосом как единым материалом. Верней Бердяев проповедует – а я проповедую Бердяева. А Вы говорите «не зависящая от сознаний»… хех…



Димосбар:
Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось. На то есть предостаточно оснований так считать.
Собсно, необходимости считать реальность иллюзией тоже особой нет.
Это ничего не изменит.


Абдулла:
Что значит «Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось»? Это Вы о чём вообще? Мне хочется, чтоб реальность была иллюзией? Или это Вам так хочется, чтоб мне так хотелось?



Димосбар:
// Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв. //

Ну вы же не потрудились сразу дать своё определение, употребив слово. Как же я должен был вас еще понять?


Абдулла:
Вы поняли шаблонно. И я намеренно «не потрудились сразу дать своё определение». Чтоб Вас подловить на этой шаблонности. В качестве эксперимента.



Димосбар:
Только подставив одно из общепринятых определений, учитывая, что вы считаете себя христианином.


Абдулла:
Вы просто не из тех христиан исходите в Ваших учитываниях. Читайте /Бердяева/. Вот кто христианин /нового мышления/. А толпа всегда инертна в своих массовых суевериях и умирающих догмах. Прошу меня ни с кем не путать. Я христианин со своей головой на плечах, а не за компанию.



Димосбар:
// То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих. //

Вы и вправду столь высокого мнения о себе?
Ах да... Для вас же реальность - плод вашего воображения... Вы же себя Богом мните... Забыл.
Простите великодушно. Не буду ломать вам кайф.


Абдулла:
Я сказал /может быть/. Не заметили? Кайф самолюбования и самообоготворения тут совершенно не при чём.

Скажете /не/ может быть? Может же, верно. Это всё к тому, что Вы сказали вот что:

«…подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду…»

Я просто на это возражаю, что это не так. Я вовсе не подразумеваю, что оно так же непременно известно другим. Оно (слово божественность в моём понимании) вообще может быть никому неизвестно. То есть совершенно никому. Мир целиком и полностью может ещё недозревшим быть для понимания того, что я подразумеваю, говоря «божественность Христа».

Ищите в текстах оппонента конструктива, а не черт знает что… Сэкономим кучу времени.



Димосбар:
// Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас. //

Тогда мы не понимали бы друг друга...


Абдулла:
Кто это «мы»? Вы о нас двоих, или вообще о роде человеческом?
Я говорю о конкретном понятии «божественность». И у нас нет общего понимания этого слова. Верней, я понимаю, что Вы подразумеваете. Да только вот Вы не знаете, о чём говорю я. Я говорю совсем не о той божественности, что повязана на чудесах, на непорочном зачатии, хождении по воде, воскрешении Лазаря и прочем, прочем суеверно-мракобесно-устаревшем-тормозящем.



Димосбар:
// …есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса. //

Фишка в том, что не сами слова по себе имеют смысл, а именно тогда его обретают, когда им массово дается конкретное определение. Массы определяют смысл слов, а не сами слова внушают массам свои значения, и это факт, а не иллюзия.
Оттого, что какой-то Абдулла вдруг вздумал "конем" назвать корову, конь не перестанет называться "конем", а корова - "коровой".


Абдулла:
Какая ещё корова с конём, уважаемый? Я говорю о «божественности», а не о «корове» и не о «коне». Конь это конь, корова – это корова. Стул это стул, а стол это очевидно стол. А что такое божественность – /не/ очевидно.
«Очевидность» играет с Вашим сознанием глупые шутки. Конь очевидно конь. Корова очевидно корова. Есть очевидные вещи, и есть вещи /не/ столь очевидные. И есть вообще непостижимые. Есть бездонная и неисповедимая тайна бытия.
Божественность или не божественность Иисуса неочевидные вопросы. Потому и весь сыр бор. Само понятие «божественность» - из разряда сверхнеочевидных, за гранью понимания человеческого.

Или Вы видели людей спорящих о конях и коровах? О табуретках и столах? 2+2 очевидно 4. Потому и нет проблем с этим и подобно очевидными, элементарными вопросами.



Димосбар:
// Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас? //

При отсутствии причин ничего не происходит. Это вполне очевидно.


Абдулла:
А вот это и есть самомнение и претензии на божественное всеведение. Откуда Вам знать, присутствует ли причина или наоборот отсутствует. Она, эта причина, может быть /за/ гранью Вашего индивидуального понимания. Против этого нет никакой возможности возражать. Только согласиться.

Грубо говоря, Вы можете казаться себе очень умным и сообразительным, при этом в сравнении с кем-то быть полным дураком. Думаю, что Вы достаточно умны, чтоб согласиться с этим. Стало быть это глупо, думать, что знаешь, что к чему в этом мире. Можем только /предполагать/.

Поэтому не надо говорить «этого не будет, ибо отсутствуют причины для этого». Или «Иисус не есть Сущий, ибо это же очевидно…»…



Димосбар:
// Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа? //

Давайте без "предположим". Произойдет - тогда и поговорим.


Абдулла:
Почему без «предположим»? Нет, так не интересно. Давайте пофантазируем. Вот свершилось. Все согласились, что Абдулла Гурбанов всё правильно говорил касательно божественности Христа и обо всем сопутствующем. Лет через 500, скажем, или 1000. Будет ли означать истинность?

Я думаю, что не будет. Ибо ошибаться могут все. А Вы как думаете?



Димосбар:
// Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное. //

Ну так донесите же до нас что вам известно? Только не забудьте свои словам веса придать...


Абдулла:
Я сказал /может быть/. Я это к тому, что каждый говорит то, что известно ему, а не известно вообще. «Известно вообще» - это одна из фикций массовой психологии мировой толпы.

Так я могу сколь угодно лучше Вашего понимать кто такой Иисус, и /что/ надо понимать под божественностью? Ибо что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может?

DimOsBar
Человек
27/09/12 08:54

# 927633

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Абдулла, #927624] Help admins  

Многабукав и ничего конкретного. Даже отвечать нет особого желания.

...что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может?

Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. обладай вы этим, то смогли бы донести своё понимание до других при помощи общепринятых шаблонов (слов), не подставляя существующие слова под понятия, существующие только в вашей голове.
Тем и превосходен интеллектуально один человек над другим, что способен снизойти до другого и поднять на свой уровень.
А вы что делаете?

Аметист
Христианин
27/09/12 15:42

# 927688

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927434] Help admins  

А вес придать этим словам вы можете? Или опять пустословите?

Да, вес ощутите, когда осободитесь от груза лжи.

Помолитесь искренне, пока живы:
Отец Небесный, прости мне все мои неудачные попытки и поиски свободы посредством всякой неправды, лжи, унижения других людей, алкоголя, наркотиков и т.п.
Я осознаю себя грешником и раскаиваюсь во всех совершенных мною грехах. Я признаю Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, и с этого дня принимаю решение идти только по Его пути, жить по Его истине. Спасибо, что только в Нем я получил прощение, исцеление, настоящую свободу и истину жизни. Аминь

Абдулла
Считаю себя христианином.
27/09/12 22:38
samlib.ru

# 927731

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927633] Help admins  


Димосбар:
Многабукав и ничего конкретного. Даже отвечать нет особого желания.


Абдулла:
Без особого не стоит.



Димосбар:
// ...что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может? //

Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. обладай вы этим, то смогли бы донести своё понимание до других при помощи общепринятых шаблонов (слов), не подставляя существующие слова под понятия, существующие только в вашей голове.
Тем и превосходен интеллектуально один человек над другим, что способен снизойти до другого и поднять на свой уровень.
А вы что делаете?


Абдулла:
Так доносить до Вас что-то, или не надо?

DimOsBar
Человек
28/09/12 07:09

# 927765

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Абдулла, #927731] Help admins  

Так доносить до Вас что-то, или не надо?

Попробуйте, если считаете, что способны. Но будьте убедительны.

Абдулла
Считаю себя христианином.
28/09/12 08:57
samlib.ru

# 927784

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927765] Help admins  

Димосбар:
// Так доносить до Вас что-то, или не надо? //

Попробуйте, если считаете, что способны. Но будьте убедительны.


Абдулла:
Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен. Вам надо это освидетельствовать допущением того, что возможно здесь:

"...Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. ..."...

...ошибаетесь Вы.

По рукам? Будем допущением свидетельствовать о преодолении всевозможных предубеждений? Или не будем?

DimOsBar
Человек
28/09/12 09:44

# 927790

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: Абдулла, #927784] Help admins  

Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен

Вы действуете подобно мошеннику.
Гораздо проще обмануть человека, который не ждет подвоха с его стороны (без предубеждения), но сложнее с тем, кто готов не принять его слова (предубежден).
Считайте мое предубеждение здравым критицизмом и готовностью дать отпор попыткам выдать мне выдумки за истину.
Тем не менее я даю вам шанс показать, что вам есть что сказать и слушаю вас. Пусть вас не смущает мое предубеждение, но будьте готовы к критике, если таковая возникнет. Преодолеете мою критику - будете убедительны. Только так ваши слова могут обрести вес.

Абдулла
Считаю себя христианином.
29/09/12 22:43
samlib.ru

# 928011

Re: Какая религия станет следующей? нов [re: DimOsBar, #927790] Help admins  

Димосбар:
// Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен //

Вы действуете подобно мошеннику.
Гораздо проще обмануть человека, который не ждет подвоха с его стороны (без предубеждения), но сложнее с тем, кто готов не принять его слова (предубежден).
Считайте мое предубеждение здравым критицизмом и готовностью дать отпор попыткам выдать мне выдумки за истину.


Абдулла:
То есть, Вы заранее знаете, что я пытаюсь выдать Вам выдумку за истину?



Димосбар:
Тем не менее я даю вам шанс показать, что вам есть что сказать и слушаю вас. Пусть вас не смущает мое предубеждение, но будьте готовы к критике, если таковая возникнет. Преодолеете мою критику - будете убедительны. Только так ваши слова могут обрести вес.


Абдулла:
Предубеждение есть нечто предосудительно в принципе. Как это «Пусть вас не смущает мое предубеждение»?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на