Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 24384 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Тугодум (30) sekyral (25) leovs (16) Джошуа (11) Burjak (9) AndreyChic (6) angelsweta (5) Павел_П (4) alvleal (3) AntonPritcher (3) Livtrasir (3) Nuttys (3) Sira_Hmara (2) asigalov (1) pa1ama (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Burjak
Верую в Иисуса христа пришедшего во плоти
30/08/12 11:39

# 923643

Библия. Защищает ли Бог свое слово? Help admins  

Где-то в темах такой вопрос уже звучал.
Я раньше тоже думала, что Библию исказить нельзя, ведь должен Бог защитить свое слово. Как ищущий человек будет черпать истину из искаженного источника. Как поверит, в кого поверит, поверит ли?
Яркий пример - перевод нового мира.
Ляпов море. Некоторые места искажены до неузнаваемости, добавлены - убавлены слова.
Так что же? И почему Бог допустил такую редакцию Библии?

Nuttys
христианин
30/08/12 12:12

# 923650

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Burjak, #923643] Help admins  

Так что же? И почему Бог допустил такую редакцию Библии?

Думаю, по этой причине:

Ибо надлежит быть и разномыслиям (секта, (религиозное) учение или направление;
ересь, лжеучение) между вами, дабы открылись между вами искусные.

(1Кор.11:19)

Sira_Hmara
Странник
30/08/12 12:33

# 923652

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Burjak, #923643] Help admins  

А вот представьте себе, что через 200 лет перевод Нового Мира, будет считаться классическим? Как самый правильный? Такое может быть..
Ведь в 1 веке было множество Евангелий, но далеко не все из них вошли в Библию. А занимался редакцией император Константин. И только благодаря ему мы читает её именно в таком виде. Какие цели и мысли при этом сопровождали Константина, никто не знает.
Так что же? И почему Бог допустил такую редакцию Библии?

Допустил, что? А чего Он хотел, давая свое слово древним людям? Люди того времени мыслили иначе, чем даже через пару столетий. Мы зависим от категорий и штампов, которые закладываются в нас исторически или культурно. Человек не способен передать информацию в том виде, в каком её получил. Тем более если он не совсем понимает о чем идет речь, он автоматически сопоставляет новую информацию с уже полученным опытом и пытается её анализировать. Если проще, растравлять все по полочкам, так работает наш мозг. Например, дайте человеку попробовать фрукт, который он никогда не пробовал и он скажет, что на вкус он похож на то-то и то-то.

AntonPritcher
баптист
30/08/12 15:31

# 923675

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Burjak, #923643] Help admins  

Так что же? И почему Бог допустил такую редакцию Библии?


На подобные вопросы я уже отвечал: Бог допустил одно - нашу свободу! И человек может до поры до времени делать то, что ему кажется правильным. Но день покажет, кто был прав, а кто нет.

Да и как недопускать неверных переводов? Руки сразу будут отсыхать, или книги с другим переводом самовопсламенятся? Бог Свое Слово хранит, но не вышеописаными способами. Хранителем Слова выступают Дух Святой и Церковь Христова. И по этому даже форуму это прекрасно видно :)

AntonPritcher
баптист
30/08/12 15:35

# 923677

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Sira_Hmara, #923652] Help admins  

А занимался редакцией император Константин. И только благодаря ему мы читает её именно в таком виде. Какие цели и мысли при этом сопровождали Константина, никто не знает.


Вы можете привести конкретные факты своему высказыванию? Что лично Константин перелопатил всю Библию и отредактировал каждую строчку? Да и вообще-то и по ныне находят рукописи, которые принадлежат более раннему периоду, чем тот, в котором жил Константин. Так что у ученых есть вариант сравнить.

Люди того времени мыслили иначе, чем даже через пару столетий. Мы зависим от категорий и штампов, которые закладываются в нас исторически или культурно. Человек не способен передать информацию в том виде, в каком её получил.


Вот поэтому и существуют библеисты, историки, исследователи. И читать Библию нужно очень вдумчиво, учитывая исторический, политический и культурный контест времени, написания. И с этим я полностью согласен.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
30/08/12 17:10

# 923698

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Burjak, #923643] Help admins  

Ляпов море. Некоторые места искажены до неузнаваемости, добавлены - убавлены слова.
Так что же? И почему Бог допустил такую редакцию Библии?

Позвольте я все обьясню.

Все зависит оттого что считать ляпами. Приведу пример.

"Тишендорф путешествовал по Среднему Востоку, надеясь найти древние рукописи Библии и с их помощью абсолютно точно восстановить первоначальный текст Библии. В 1859 году, том самом, в который Дарвин опубликовал труд «Происхождение видов», Тишендорф нашел в монастыре у подножия горы Синай самую древнюю из известных копий Христианских Греческих Писаний. Эта копия известна под названием «Синайский кодекс»; она была сделана приблизительно за 50 лет до того, как Иероним закончил работу над латинской Вульгатой. Хотя до сих пор продолжаются споры о том, насколько правильно было увозить кодекс из монастыря, Тишендорф опубликовал его, благодаря чему ученые получили доступ к этому кодексу.
Поскольку Синайский кодекс представлял собой одну из старейших рукописей на языке оригинала, он не только позволил установить, что Греческие Писания остались практически неизмененными, но и помог ученым обнаружить ошибки, которые вкрались в рукописи, сделанные позднее. Например, ссылка на Иисуса в 1 Тимофею 3:16 в Синайском кодексе записана так: «Он явился во плоти». В большинстве известных тогда рукописей на месте слова «он» стояло сокращение для слова «Бог», получаемое путем небольшого изменения греческого слова, обозначающего «он». Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из греческих рукописей, в которых в этом месте стояло слово «Бог». Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице.
"


В итоге мы имеем следующее. ПНМ точен, синодальный вводит в заблуждение. Приверженцы СП однако не могут принять то что их перевод привирает, поэтому договорились считат не свой перевод ложным а тот который точно передает истину Писания.

Итого имеем то что Бог бдит над своим словом, а противники истины бодрствуют над своей неправдой.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
30/08/12 17:35

# 923708

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: ВСЕМ, #923643] Help admins  

Может я и не прав, но имхо - любой перевод библии является не сферическим в вакууме, а конфессионально-зависимым (просто потому что перевод, сделанный атеистом, сатанистом или "Промптом" христиане ни в коем случае не примут в качестве каноничного:) и потому православный не станет пользоваться Вульгатой, а католик не посчитает синодальный в качестве Ъ. Для иллюстрации возьмём кусок первой главы евангелия от Луки.
Синодальный перевод:
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
Слово жизни:
41 Когда Елизавета услышала приветствие Марии, ребенок внутри у нее встрепенулся; Елизавету наполнил Святой Дух,
42 и она громким голосом воскликнула: - Благословенна ты среди женщин, и благословен ребенок, которого ты носишь!
43 Чем я заслужила такую милость, что ко мне пришла мать моего Господа?
44 Как только я услышала твое приветствие, ребенок во мне так и встрепенулся от радости.
45 Благословенна поверившая в то, что слова Господа исполнятся!
Заметно, что в первом варианте Марию делают чуть ли не сверхъестественным существом, ибо в православии и католицизме ей поклоняются почти как богу. У (нео)протестантов подобная заморочка отсутствует, а потому степень пафоса намного ниже.
Плюс учтём то, что переводы частенько делаются с разных оригиналов (с добавлением вещей, которые там иногда отсутствуют:), к тому же версия сделанная лет 200 назад при всём желании не способна учесть современные находки новых рукописей - и в итоге куча переводов, и все в разной степени неточные.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
30/08/12 17:50

# 923709

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Джошуа, #923698] Help admins  

Наличие в одних вариантах текста апокалипсиса в качестве числа зверя 666, а в других - 616, отсутствие в рукописях до середины 4 века стихов с 9 по 20 из 16 главы евангелия от Марка, отсутствие эпизода со словами "кто без греха - пусть первым её камнем... это самое" до середины 5 века (а потом его совали то в конец евангелия от Иоанна, то в конец евангелия от Луки), а кусок со словами "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном (1 Ин. 5, 7-8)." вообще нигде не появляется до 16 века кроме одного места (цитировал его Киприан Карфагенский в 3 веке, но больше никто об этом даже не заикался). Видимо самым верным будет перевод, в котором все спорные места выкинуты?

Burjak
Верую в Иисуса христа пришедшего во плоти
30/08/12 18:39

# 923715

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Livtrasir, #923709] Help admins  

Наличие в одних вариантах текста апокалипсиса в качестве числа зверя 666, а в других - 616, отсутствие в рукописях до середины 4 века стихов с 9 по 20 из 16 главы евангелия от Марка, отсутствие эпизода со словами "кто без греха - пусть первым её камнем... это самое" до середины 5 века (а потом его совали то в конец евангелия от Иоанна, то в конец евангелия от Луки), а кусок со словами "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном (1 Ин. 5, 7-8)." вообще нигде не появляется до 16 века кроме одного места (цитировал его Киприан Карфагенский в 3 веке, но больше никто об этом даже не заикался). Видимо самым верным будет перевод, в котором все спорные места выкинуты?


По крайней мере должно быть отмечено, какие места спорны. Читающий должен знать.
Про 1 Ин. 5, 7-8 я знала.
А вот про Марка нет, отмечу себе.

Однако же, я думаю, переводы разные, НО главная суть должна быть одна и та же. Как ни крути, я могу сказать:

Как я голодна, пойду поем.
Голод настал меня, еду приму.

Конечно по разному, но суть одна. Основополагающие стихи должны нести схожую суть.

Знаете самое главное, как оказалось, не разные переводы, а разные головы читающих писание :)

Да хранит наше сердце Божье Слово.

Исправлено пользователем Burjak 30/08/12 19:46.


Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
30/08/12 19:24

# 923722

Re: Библия. Защищает ли Бог свое слово? нов [re: Burjak, #923715] Help admins  

Хоть кому-то от моих скромных знаний польза будет:) Но кроме разных оригиналов есть и другие вещи, отнюдь перевод не упрощающие:
1. Разница мышления между теми, кому 2 тысячи лет назад апостолы евангелия и послания писали (не говоря уже о книгах ветхого завета, которые старше лет так на тысячу). Словарный запас и мышление тогдашнего народа здорово отличалось от более-менее современного. Жизнь была короче, книжек с инетом не было, потому имхо мыслили большинство не столько абстрактно, сколько образно. Христос помнится сам народу суть пытался в основном притчами доводить, а не глубоким теоретизированием. Если же образные выражения, не говоря уже о всяком сленге переводить буквально - добра не будет, а смысл большинства таких вещей давно утрачен. Много ли русских без гугла с википедией поймут сейчас фразу "погибоша аки обре"? А ведь язык - не экзотика какая-то, а предок нашего. И много ли народа лет через тысячу поймёт сказанную мной фразу "мать сдохла, всю ночь с ней [censored], но так и не ожила - пришлось выкинуть на свалку", быстро и безошибочно переводимую на русский любым присутствующим на дне сисадмина? Скорее всего припишут мне инцест с некрофилией:)
2. Неоднозначность самих слов. В том же греческом языке было минимум 3 слова (филос, эрос и агапэ), которые на русский переводятся как "любовь", но следует ли из этого их взаимозаменяемость? Отсюда неизбежные искажения. Плюс сами слова значения меняли неоднократно. Скажем в тех же греческих текстах речь о распятии вообще не идёт: используется греческое слово σταυροω, производное от σταυρός. А этот самый σταυρός означает вовсе не крест, а шест или кол:) Как и производные от него слова: ставрома значит частокол, ставросис — вбивание кольев, укрепление лагеря шанцами и так далее. Но в Вульгате вместо "ставрос" написали кpyкc (crux), что означает "крест" и в результате в греческом "ставрос" теперь означает именно "крест" и никак иначе - такой вот бэкпорт получился:)
P.S. CONDOR, SolidCore или другие, разбирающиеся в древнегреческом лучше меня и читавшие оригиналы: если я не прав по 2 пункту - поправьте. Только обоснованно:)

Исправлено пользователем Livtrasir 30/08/12 20:48.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на