Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307903 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Алвин
Христианин
11/09/12 15:18
aleks-vine@ЖЖ

# 925591

Re: Новый завет нов [re: leovs, #925513] Help admins  

Здравствуйте, Леонид!

Как я понимаю, Вы на основании Исайи 31 хотите опровергнуть мнения, что христиане заменили Израиль в завете с Богом, и мне этот путь кажется не очень рациональным.
Наверное Иеремии 31? :)
Нет, в основном не это. Для опровержения теологии замещения достаточно привести отрывки из послания к римлянам, 11 главу.

Всё Писание: и Танах, и Евангелия и апостолы явно говорят о непреложности обетований Господних. Так зачем же настаивать на ограничении темы одним только местом Писания? Может быть, Вы намереваетесь разобраться со всеми пророчествами таким хлопотным образом?
В общем-то речь не о всех обещаниях Всевышнего, а только об одном. И об этом говорится не так уж и много. Почему одно и именно это место Писания я уже объяснял не один раз: в этом месте наиболее полно описан новый союз/завет, который Всевышний собирается заключить со Своим народом. На основании этого отрывка можно составить наиболее полное мнение о новом завете, а потом сравнить с этим результатом то, что написано в других местах.

Но и Ваше стремление доказать недоступность для язычников общения с Богом мне непонятно.
Я этого не утверждал. Да и Писание рассказывает о том как люди из языческих народов приходили к Богу Израиля и имели общение с Ним. Тем более, что после смерти и воскресения Иисуса Христа такое общение стало ещё более легкодоступным.

Тысячелетнее Царство -- ещё не вечность, и окончательные суды будут после окончания дня седьмого, седьмой тысячи лет существования человечества. Когда-то я писал об этом в теме "Спасение...".
Могу с этим согласиться, однако данная тема не имеет отношения к спасению.

nikls
Христианин
11/09/12 22:18

# 925638

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #925587] Help admins  

Хорошо, Вы можете на основании приведённого Вами отрывка показать (с помощью логических выводов), что новый завет заключён и действует?

Невозможно на одном отрывке Вам показать ,нужны параллельные места, чтоб проследить последовательность.
Павел раскрывает одно из постановлений которые входят в первый завет, Богослужение и святилище земное с 2-10 ст 9 главы, там рассказывается как устроена скиния, как велась служба и т.п.
теперь логический вывод.
Если предположить, что новый завет еще не заключен, то следовательно первый не отменен.
В Первом завете было постановление о службе и о приношении жертв, если новый завет еще не заключен, то нужно исполнять первый, приносить жертвы, вести службу в скинии, а Христос будет являться обманщиком, так как учит, что принес жертву однажды Евр 7:27, а так как новый не заключен, То он уча людей заставляет нарушать первый завет, о служении в скинии. которого никто не отменял.И по повелению Бога, первосвященник должен был от семейства Аарона, а Христос с колена Иудина. Все это указывает на то, что, наступили "те дни" описаны пророком Иеремией
Поэтому, Иеремия 31:31 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.Евр 8:13
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Евр 7:22 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.

Алвин
Христианин
12/09/12 21:43
aleks-vine@ЖЖ

# 925747

Re: Новый завет нов [re: nikls, #925638] Help admins  

Уважаемый nikls!

Павел раскрывает одно из постановлений которые входят в первый завет, Богослужение и святилище земное с 2-10 ст 9 главы, там рассказывается как устроена скиния, как велась служба и т.п.
Надо заметить, что это постановление Закона, и к завету имеет опосредованное отношение. Дело в том, что сама Тора предполагает гибкость применения заповедей в зависимости от условий. Как пример: во время Вавилонского плена жертвы не приносились, но из этого не следовало, что завет не действует.

Если предположить, что новый завет еще не заключен, то следовательно первый не отменен.
А Вы не заметили, если опираться на текст Иеремии, что новый завет будет продолжением Синайского, поскольку суть завета не изменяется. Но об этом я напишу несколько позже, надеюсь, что кто-то ещё ответит на поставленные вопросы.

В Первом завете было постановление о службе и о приношении жертв, если новый завет еще не заключен, то нужно исполнять первый, приносить жертвы, вести службу в скинии
Ну так собственно до разрушения Храма так и было. И ученики приходили в Храм, и тысячи уверовавших ревнителей закона тоже. Да и Павел собирался пройти обряд по окончании обета.

а Христос будет являться обманщиком, так как учит, что принес жертву однажды Евр 7:27
Здесь стоит обратить внимание также на 26 стих. Обратите внимание, что там говорится о Первосвященнике, что Он беспорочен. А в 27 стихе Он сравнивается с земными священниками, которые должны были приносить жертвы сначала за свои грехи. Здесь говорится не о жертвах за грех вообще, а только о жертвах за грех священников.

И по повелению Бога, первосвященник должен был от семейства Аарона, а Христос с колена Иудина. Все это указывает на то, что, наступили "те дни" описаны пророком Иеремией
Относительно наступления "тех дней" поговорим несколько позже, когда перейдём к рассмотрению осуществлению нового завета.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Об этом уже писалось неоднократно, в частности CONDOR-ом.
Перемена закона в данном случае касается только раздела о священстве. При том, что прежняя система священства не упраздняется, а становится подчинённой Первосвященнику по чину Мелхиседека.

И обратите внимание, что во всех приведённых Вами стихах не говорится о том, что новый завет уже заключён и действует.

Исправлено пользователем Алвин 12/09/12 22:45.


омега
Вера - Божья; исповедую - Мессию Йешуа Господом пришедшем во плоти
14/09/12 19:02

# 926186

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #924523] Help admins  

Мир Вам, Marina1967.
Если так,то предыдущий завет,ветхий,не предусматривался Богом прощение грехов.И он не был дан для спасения и вечной жизни,т.к.был основан на законах,а законом не спасется ни одна плоть,как известно.-Гал.2:16.
Чтобы Вы не были так категоричны в своих высказываниях и по своему, видимо, незнанию не вводили людей в заблуждение, вот текст в котором говорится о том, что во времена закона Моисеева люди всё таки спасались, то есть оставались живы, по своим праведным делам, исполняя заповеди Божии: По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте … Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним. Я Господь, Бог ваш. Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.

омега
Вера - Божья; исповедую - Мессию Йешуа Господом пришедшем во плоти
14/09/12 19:20

# 926188

Re: Новый завет нов [re: golubka123, #924700] Help admins  

Мир Вам, golubka123.
Обычно союз заключается между равнозначными сторонами.
На основании чего строится ваша уверенность, что "Обычно союз заключается между равнозначными сторонами"? По-вашему получается, что Вы приравняли Бога к человеку, взяв за основу тот факт, что обычно между собой человеки союз заключают между равнозначными сторонами.
А Вам никогда не приходила в голову мысль о том, что наш Отец небесный несколько выше над умозаключениями Своего творения? И заключает Он союз со Своими детьми без различия их значимости.
Поразмышляйте, пожалуйста, и не пытайтесь делать ошибку, которой страдают христиане "большого стада" (как выразился один участник ОХ форума) - вгонять Бога в рамки человеческого понимания. Иногда нужно прислушиваться к детям Божьим, наш Отец открывает любящим Его.

Алвин
Христианин
14/09/12 21:46
aleks-vine@ЖЖ

# 926244

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

Так как больше никто не хочет высказаться, то попробую обобщить то, что было написано раньше.

- Новый союз заключает Бог с народом Израиля;
- Время заключения нового союза не конкретизировано, единственное заключение, которое можно вывести из текста Иеремии: новый союз будет заключён в будущем по отношению ко времени пророчества;
- Суть нового союза можно выразить словами: "буду им Богом, а они будут Моим народом". Таким образом, суть нового союза остаётся такой же, как и у союза Синайского;
- Механизм реализации нового союза выражается словами: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его";
- Основное отличие нового союза от предыдущего в следующем: "тот завет Мой они нарушили". На основании этих слов и учитывая механизм реализации нового союза можно сделать вывод, что этот союз "они" не нарушат;
- результат заключения нового союза: "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого". Также можно заметить, что если Закон будет вложен во внутренности и написан на сердцах, то люди уже не будут грешить, то есть нарушать заповеди Закона. И Всевышний прощает им вину и забывает их грехи.

Теперь вопрос:

- можем ли мы наблюдать в реальности или видеть в исторических документах результат заключения нового союза (см. последний ответ)?

арно
христианин
14/09/12 23:48

# 926269

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #926244] Help admins  

Теперь вопрос:
- можем ли мы наблюдать в реальности или видеть в исторических документах результат заключения нового союза (см. последний ответ)?


Александр, я думаю что ещё пока не выяснены некоторые обстоятельства, на Ваш вопрос ответить затруднительно. Во-первых так и не выяснено о каком Завете говорит Иисус:
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
И второе. "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его" - что это всё таки значит? Что человек будет интуитивно знать все законы Бога? Что он будет "хотеть" жить по ним? Что он не сможет их нарушать? люди уже не будут грешить?

Не сможет нарушать? думаю отпадает, ибо тогда человек просто превращается в робота. Что он будет "хотеть" так жить? ну так Павел пишет об этом: "желание добра есть во мне", только вот с реализацией этого желания, плохо... Люди уже не будут грешить? Так какие грехи тогда Бог будет прощать и не вспоминать? Если больше не грешат...
Вопросов больше чем ответов. Ясно одно: в реальности мы не видим что бы с домом Израиля и с домом Иуды новый завет был заключён: по плодам судить можно. Но так же и в Церкви этих плодов не наблюдается... В общем чем больше над этим думаешь, тем меньше понимаешь :(

nikls
Христианин
15/09/12 13:06

# 926340

Re: Новый завет нов [re: омега, #926186] Help admins  

Чтобы Вы не были так категоричны в своих высказываниях и по своему, видимо, незнанию не вводили людей в заблуждение, вот текст в котором говорится о том,

А вот текст:
Евр.9:9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
13 ст Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
10 гл
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
поэтому это относиться к Вам.
"Чтобы Вы не были так категоричны в своих высказываниях и по своему, видимо, незнанию не вводили людей в заблуждение."

nikls
Христианин
15/09/12 13:11

# 926341

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #925747] Help admins  

Мир Вам Уважаемый Алвин!
Надо заметить, что это постановление Закона, и к завету имеет опосредованное отношение. Дело в том, что сама Тора предполагает гибкость применения заповедей в зависимости от условий. Как пример: во время Вавилонского плена жертвы не приносились, но из этого не следовало, что завет не действует.

Это постановление закона имеет прямое отношение к завету. Так как Бог дал его Моисею на горе Синай, тогда когда Моисей находился сорок дней, тогда даны были постановления о скинии и о Богослужении, и тогда же даны скрижали написанные перстом Божьим.Исход 25-31
Никто не говорит, что на те времена "плена" завет не действует.
А Вы не заметили, если опираться на текст Иеремии, что новый завет будет продолжением Синайского, поскольку суть завета не изменяется. Но об этом я напишу несколько позже, надеюсь, что кто-то ещё ответит на поставленные вопросы.

Конечно суть не поменялось, Суть первого завета заключалось в получении Обетования, тоесть Спасения, которого они не смогли достичь посредству первого Синайского завета, суть нового завета заключается также в получении обетования, спасения, то что мы и приобрели в жертве Иисуса Христа.
25ст Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
Ну так собственно до разрушения Храма так и было. И ученики приходили в Храм, и тысячи уверовавших ревнителей закона тоже. Да и Павел собирался пройти обряд по окончании обета.

Если бы все было так как пишете это Вы, то Павел лицемер, так как Павел учит Евреев, а не язычников, что уже не нужно и нет необходимости в приношении жертв.
Здесь стоит обратить внимание также на 26 стих. Обратите внимание, что там говорится о Первосвященнике, что Он беспорочен. А в 27 стихе Он сравнивается с земными священниками, которые должны были приносить жертвы сначала за свои грехи. Здесь говорится не о жертвах за грех вообще, а только о жертвах за грех священников.

Зачем же вы сознательно ударяете только на грех первосвященника, когда в этом 27 стихе написано, а потом за грех народа.
дальше Павел ясно говорит Евр 10:1-4
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
Об этом уже писалось неоднократно, в частности CONDOR-ом. Перемена закона в данном случае касается только раздела о священстве

Матф.5 гл
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Так перемена закона является только о разделе священства?? На каком основании Христос запрещает поступать так как установил Бог в законе данном на Синае, что и является первым заветом?
И обратите внимание, что во всех приведённых Вами стихах не говорится о том, что новый завет уже заключён и действует.

Все дело в том, что вы так научены и поэтому не замечаете в письмах Павла, о заключении нового завета. Хотя Павел пишет в 10 гл 10-20 ст ясно и понятно.Также он затрагивая эту тему,писал галатам 4:21-31
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
5:1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Иоанн тоже ссылаясь на Иерем 31:34 Учит нас как о свершившемся пророчестве.
Поэтому давайте поступим как сказал Павел Филип 3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Исправлено пользователем nikls 15/09/12 14:13.


Иришка78
христианка
15/09/12 13:20

# 926342

Re: Новый завет нов [re: nikls, #926341] Help admins  

Я кстати написала вам ответ на ваше сообщение в теме: "Воскресение из мертвых."

Вот оно.

Может, посмотрите?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на