Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307915 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Marina1967
Евангельская
18/09/12 08:28

# 926662

Re: Новый завет нов [re: nikls, #926646] Help admins  

Мир Вам,уважаемый Nikls!

вр.11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного.


Все же получили,когда Христос умер,воскрес,и вместе с Ним воскресли все праведники ВЗ,ходя по Иерусалиму.

кажите, свидетельствованные в вере почему не получили обещанного?


Как не получили?Очень даже получили.Иакова 2:21-22.Его вера с делами достигла совершенства.Так же и Раав блудница,оправдалась делами.

второй вопрос, если спасались делами Веры, да еще веруя в Сына Божьего, то для чего Бог дает Закон? Если план спасения работает, зачем лишать человека спасения по средству Закона? для того чтоб снова ввести по вере?


Чтобы благодать Божия достигла и язычников,а не только иудеев.Чтобы креститься во имя Сына Божия и излился в наше седце Святой Дух.Такой план спасения Бога.Такой новый завет.В ВЗ становились праведниками тогда,когда делали для этого что-нибудь,а в НЗ мы спасамся верой,ничего не делая для этого.В этом и отличие.И многие путаются и не могут достичь истины.Рим.4:1-13.

Алвин
Христианин
18/09/12 12:18
aleks-vine@ЖЖ

# 926692

Re: Новый завет нов [re: nikls, #926341] Help admins  

Уважаемый nikls!
Это постановление закона имеет прямое отношение к завету.
Я согласен с тем, что установления и заповеди Закона имеют отношение к союзу (завету). Они являются, вернее, их исполнение является условием союза: если... то. Если народ старается исполнять заповеди, то Всевышний является их Богом.

Никто не говорит, что на те времена "плена" завет не действует.
Так я же этого и не говорил. Я написал: Как пример: во время Вавилонского плена жертвы не приносились, но из этого не следовало, что завет не действует.
Но во время плена было просто невозможно выполнять заповеди о жертвах, поскольку не было Храма и жертвенника.

Конечно суть не поменялось, Суть первого завета заключалось в получении Обетования, то есть Спасения, которого они не смогли достичь посредству первого Синайского завета, суть нового завета заключается также в получении обетования, спасения, то что мы и приобрели в жертве Иисуса Христа.
Здесь бы я посоветовал внимательно изучить то место из книги Исход, где говорится о заключении Синайского союза. Я не нашёл ничего, что говорило бы о спасении.
И, если уж подходить с чисто лингвистической точки зрения, то обетование это не "то есть спасение". Обетование это обещание. Обещание, как понимаете, может быть чего угодно. Хотя в Танахе само слово "обещание" практически не встречается.

А суть союза, как я уже писал, лучше всего выражается словами Всевышнего: и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
(RST Исх.6:7)


Если бы все было так как пишете это Вы, то Павел лицемер, так как Павел учит Евреев, а не язычников, что уже не нужно и нет необходимости в приношении жертв.
Положим, евреям пишет не Павел. Это мнение большинства исследователей Библии.
А второй момент: Вы не могли бы привести примеры, где бы ясно и недвусмысленно (!) говорилось бы о том, что жертвы больше приносить не надо. Это что касается текста.
То, что касается дел, теперь уже Павла: он собирался принести жертву в Храме. И из этого может быть два вывода. Либо в этом случае Павел лицемерил, уча одному, а делая другое, либо мы не совсем (или совсем не) правильно понимаем то, что написано.

Зачем же вы сознательно ударяете только на грех первосвященника, когда в этом 27 стихе написано, а потом за грех народа.
Да, я вижу, что написано и о грехе народа. Но основная мысль этого места послания евреям не о жертвах, а о безгрешности Первосвященника по чину Мелхиседека. Всё остальное иллюстрации.

Так перемена закона является только о разделе священства??
Да, именно так. Если прямо написано, что с переменой священства должно быть и перемене закона, то естественно, это касается только той части Закона, которая относится к священству.
Совершенно нелогично предположить, что с изменением структуры священства почему-то должны измениться заповеди "не убивай", "не укради", "не обижай ближнего твоего", "не лгите и не обманывайте друг друга"...

На каком основании Христос запрещает поступать так как установил Бог в законе данном на Синае, что и является первым заветом?
А Вы точно уверены, что запрещает?
Вообще-то, это отдельная большая тема. И об этом уже говорилось не один раз, и приводились примеры того, что Иисус не противопоставляет и не отменяет Тору. Он разъясняет Тору и даёт углублённые комментарии.

Все дело в том, что вы так научены
Ну, можно сказать и наоборот. :) Каждый ведь чему-то кем-то научен.

и поэтому не замечаете в письмах Павла, о заключении нового завета.
Да, при самом большом желании не нахожу.

Но если Вы сможете показать, что в каких-то текстах прямо и однозначно (то есть, не допуская разных толкований) говорится о заключении нового союза, тогда я с Вами соглашусь, что новый союз уже заключён.

И чтобы всё-таки перейти к систематическому изучению Писаний, ответьте на вопрос, заданный в этом сообщении.
Мне кажется, что ситуация с новым союзом напоминает восточную поговорку о халве.

Алвин
Христианин
18/09/12 14:31
aleks-vine@ЖЖ

# 926702

Re: Новый завет нов [re: арно, #926537] Help admins  

Уважаемый Арнольд!

Я думаю, что здесь и кроется разница между прежним союзом и новым. В прежнем союзе Бог дал заповеди Закона, но Он же неоднократно через Моисея призывал к тому, чтобы эти заповеди люди поместили в свои сердца. А в новом союзе это будет проделано непосредственно Богом. И я думаю, что согрешить человек сможет, но для этого ему нужно будет очень постараться противостать своей природе.
Как пример: можно лизнуть раскалённый металл, почему нет. Но мы не делаем этого, и не потому, что стараемся что-то исполнить. Просто это противоречит нашей природе. Или взять пример попроще: Вы наверняка не боретесь с собой будучи в магазине, чтобы не утащить втихаря что-нибудь с полки?

всё таки получается что Бог вкладывает Свои законы и человек сразу становится таким каким хочет Бог.

Ну, в общем-то да. Если природа человека становится такой, что он не хочет нарушать заповеди, то изменение будет видно сразу.

Если же мы связываем это "вкладывание" с учением Иисуса, то мы понимаем что человек при этом вовсе не становится роботом, а от него по прежнему зависит как он будет поступать с тем что в него вложили.

Вот здесь есть определённая закавыка. Ведь что такое "учение Иисуса"? В принципе, оно ничем по существу не отличается от любого другого учения. От тех же предметов в школе, например. Учить человека можно, что в школах и делается. Но успеха добиваются только те, кто хочет учиться.
Можно, конечно, говорить о том, что Дух Святой всему нас учит, но, извините, я этого не вижу. Как Вы писали, плодов не видно.

Правда тут есть другой не понятный вопрос: если речь идёт о "новом договоре", то должна была быть реакция с противоположной стороны.

Согласен. И думаю, что должно быть и предложение ведущей стороны, то есть Бога. Но и этого не видно тоже.

То есть Иисус на вечере говорит: Я предлагаю вам Н.З., ученики отвечают - принимаем! Тогда понятно. Но судя по тексту они вообще мало понимали что происходит. Так что есть вопрос: а где же момент заключения двухстороннего договора?...

Тоже согласен.

Для примера можно привести процедуру заключения Синайского союза:
3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.
(RST Исх.19:3-8)

арно
христианин
18/09/12 17:45

# 926713

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #926660] Help admins  

А может Вы,Арно,не думаете,о чем говорите?Кто "нашел" заповедь об очищении младенцев в Матф.5 гл?

Кто "нашёл"? Не знаю. А кто нашёл?
Вот именно о Моисеевом законе,о 10 заповедях и речь,а не об очищении младенцев,как Вы пытаетесь здесь донести.

Ну так раз о Моисеевом законе, то загляните в него, и найдёте то что я пытаюсь "донести".
Он,Господь,как раз и не был никогда под законом,

4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
Даже женщина,когда умирает ее муж,вольна выйти замуж за другого.

Да, точно в соответствии с законом :)

арно
христианин
18/09/12 18:33

# 926715

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #926702] Help admins  

Уважаемый Александр!

А в новом союзе это будет проделано непосредственно Богом. И я думаю, что согрешить человек сможет, но для этого ему нужно будет очень постараться противостать своей природе.

Да, по тому как это сказано Иеремией, Бог сам вложит. Но вот последствия этого вряд ли можно предугадать. С одной стороны, если вложенные заповеди на столько изменяют саму природу человека, то можно спросить: а зачем тогда вся эта история с Синайским заповедями. Взял бы сразу и вложил...
Стандартный ответ на это конечно есть: мол для того что бы человек увидел сам свою не способность что то сделать самому. Ну так это в общем то уже в истории с Адамом видно... Зачем ещё человеку это тысячелетиями доказывать, притом зная что человек способен напрочь забыть своё очень не далёкое прошлое, не говоря уже тысячелетиях. Не зря же Бог просто приказывает передавать от отца к сыну то что происходило. Не заставишь, сами быстро забудут...
Так вот и тут на мой взгляд та же история: допустим что то что меняется и заповеди живут в человеке и он действительно изменился по своей природе. Как Вы думаете, через сколько люди забудут о том что раньше им закон "надо было выполнять", а сейчас это естественно происходит? Думаю довольно быстро...
По этому на мой взгляд вряд ли этот стандартный ответ действительно истинен, и вопрос остаётся: почему Бог сразу так не сделал.

Ну а если с другой стороны... то опять мы выходим чуть ли не на робота. Если эти вложеные законы приводят к таким изменениям. Ведь эти законы сводятся не просто к: украсть в магазине или нет? Чем тогда человек, по воле, будет отличаться от ангелов?
Вот здесь есть определённая закавыка. Ведь что такое "учение Иисуса"? В принципе, оно ничем по существу не отличается от любого другого учения.

А я понимаю это так: Бог действительно вкладывает свои законы в человека, но они не изменяют его сразу. По этим законам надо и научиться и захотеть жить. То есть человеку не надо искать ответ на свой вопрос в Торе, он его знает. Но ведь знать и жить как знаешь это разные вещи. Об этом учил Иисус.
И на мой взгляд только при таком подходе не получается конфликта между вложенными заповедями и свободной волей человека.
Согласен. И думаю, что должно быть и предложение ведущей стороны, то есть Бога. Но и этого не видно тоже.

Да. И это интересный вопрос. Но обсуждение его вряд ли получится: тут народ предпочитает отписываться цитатами, не думаю к месту ли они. За честь фирмы просто стоят... или думать боятся?...

p.s. вот ещё подумалось: "в природе человека не будет того, чтобы грешить". А что, у Адама в природе было - "чтобы грешить"?

Исправлено пользователем арно 18/09/12 21:57.


Marina1967
Евангельская
18/09/12 20:39

# 926728

Re: Новый завет нов [re: арно, #926713] Help admins  

то "нашёл"? Не знаю. А кто нашёл?[/quot

Вы и "нашли",чего тут говорить?)))Что уже забыли закон о младенцах?

у так раз о Моисеевом законе, то загляните в него, и найдёте то что я пытаюсь "донести".


Мне вполне хватает 5 гл Матфея,чтобы понять о каких законах речь.

но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,


Что Вы хотите эти сказать?Богу нужен закон,как грешнику,да?Здесь нужна Его мудрость мышления,чтобы понять,что озночает "подчинился закону".И,так,т.к.мы избираем путь любви,путь следования за Христом,то мы и подчиняемся автоматически закону,т.е.исполняем его,а затем умираем для него Телом Христовым,чтобы принадлежать Богу не по ветхой букве,а в обновлении духа.Рим.7:4-6,потому что толькоумерший освобождается от закона,а если он не умирает для него,то служит ветхой букве.Иными словами не подчиняется Богу,Его совершенной природе,чтобы родиться от Него и быть подобным Ему и служить Ему.А закон,как известно,никого не довел до совершенства.Но вводится новая заповедь,посредством которой мы приближаемся к Богу.

Да, точно в соответствии с законом :)

Вы хотите уже сегодня умереть для закона,чтобы освободиться от него и родиться от слова Божьего,от Его благовествования?

арно
христианин
18/09/12 20:53

# 926729

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #926728] Help admins  

Мне вполне хватает 5 гл Матфея,чтобы понять о каких законах речь.

Ну конечно, я же совсем забыл что Вам дано знание от "Него". А я тут со своими комментариями :(
Извините, больше не буду.

Julia5
18/09/12 21:24

# 926735

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #926660] Help admins  

Шалом, уважаемая Марина! С празником Вас Г-осподним - Рош hашана!
Вы даже представить себе не можете, какое удовольствие мне доставляет чтение ваших сообщений, хотя я и не могу понять их. :)
Он был грешником, для которых и нужен закон?

Я склонна допустить, что Иисус не был грешником, но ведь я грешна, и мне нужен Закон Б-жий, который Иисус сам исполнял и всех призывал исполнять.
В этой теме камнем преткновения является определение: "Новый Завет".
Но попробуйте и Вы войти в моё положение - положение верующей еврейки, любящей Б-га Всесильного и стремящейся исполнять ВСЕ, без исключения, Его заповедания.
Быть может, мне не дано чего-то постичь, но однажды прочитав Евангелие, я не обнаружила в Учении Иисуса никакой принципиальной новизны. Все слова, мысли, поступки... Сына Б-жьего проистекают, порождены, находятся в согласии с Торой Отца Небесного.
Мне, не христианке, была бы понятна Ваша позиция, если бы Вы призвали меня жить так, как призывает жить Иисус в Нагорной проповеди, ибо Заповеди о блаженствах можно по праву назвать вершиной, квинтэсенцией, драгоценной седцевиной... всё той же Торы. :)
Вместо этого Вы, как и многие христиане, невнятно и смутно твердите о спасении по вере в Иисуса.
Он то, как раз есть Полнота исполнения всех законов"

Охотно соглашаюсь с Вами и, невольно отождествляя Вас с Ним, искренне радуюсь за Вас. Но что-то заставляет меня сомневаться в этом. Извините.
Ларошфуко однажды остроумно заметил:
"Все люди делятся на грешников, считающих самих себя праведниками, и праведников, считающих себя грешниками". :)
"Он то, как раз есть Полнота"


Так уж сложилось, что для Вас ОН есть полнота, а для меня полнотой является Отец Его Небесный. :)
Скорее всего, я еще не смогла вступить на ту ступень чистоты, на которой стоите Вы, и нуждаюсь в исполнении всех заповеданиях Отца моего Небесного, которые приведут меня к исполнению заповедей Нагорной Проповеди.
Заповедь, которую Иисус назвал второй и бОльшей в Торе, в самой Торе явно не выделяется. Она предваряется и обрамляется другими научающими, воспитующими заповеданиями, приводящими к возможности любить ближних своих:
"И говорил Всевышний Моше:
"Говори всей общине Израиля и так скажи им: Святы, будьте, ибо свят Я, Б-г, Всесильный ваш...; И виноградника твоего не обирай полностью и оставшихся отдельных ягод в винограднике не подбирай: бедному и пришельцу оставь их — Я Б-г Всесильный ваш.
Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. И не клянитесь Именем Моим ложно, а то осквернишь Имя Б-га Твоего — Я Б-г. Не притесняй ближнего своего, не грабь, и пусть не останется у тебя на ночь до утра плата рабочему твоему. Не проклинай глухого, и перед слепым не ставь претыкания, и бойся Всесильного твоего - Я, Б-г. Не творите кривизны в суде, не отличай бедного (чтобы помочь ему в суде) и не заискивай перед большим человеком — по правде суди одноплеменника своего. Не ходи разносчиком сплетен в народе твоем, не стой на крови ближнего своего — Я, Б-г. Не испытывай ненависти к брату своему в сердце твоем: увещевай одноплеменника своего и не понесешь ответственности за грех его. Не мсти, и не злопамятствуй по отношению к людям из народа твоего..." (Тора)
И лишь после этого, как заключительный аккорд:
"...и люби ближнего своего, как самого себя — Я Б-г..."
Я очень надеюсь на то, что Вы ничего не имеете против того, чтобы не сплетничать; не злословить; не мстить, не грабить и оставлять для бедных часть виноградника своего...?
Надеюсь, что и эти заповедания Всевышнего Вы не захотите отменить, упразднить, назвать ветхими, пришедшими в негодность.
По мнению мудрецов Торы, высказанному ими задолго до пришествия Иисуса; исходя из глубокого понимания Б-жественного Послания (Торы) и, наконец, исходя из Учения Иисуса, достаточно очевидно, что в заповеди о любви к Б-гу и ближнему нет никакого превосходства над заповедью: "Возлюби...". Все остальные 612 заповедей Торы, со всеми ее составляющими, - не больше и не меньше, как сумма частностей, составляющих одну эту заповедь: "возлюби ближнего, как самого себя", - и предназначены они, чтобы сделать для нас возможным ее исполнение. Именно потому и сказано:
"Всё остальное — комментарий. Иди и учи".
Для меня, верующей еврейки, представляется кощунственной, безбожной, дешево-соблазнительной идея о спасении по вере в кого бы то ни было.
Вера для меня состоит в исполнении Воли Всевышнего. Об этом говорил Иисус:
"Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..."
Вы называете себя праведницей не являя плодов своей праведности.
Мне, не христианке, была бы понятна Ваша позиция, если бы Вы призвали меня жить так, как призывает жить Иисус в Нагорной проповеди, но Вы вовсе не упоминаете о Нагорной Проповеди, как будто Иисус никогда не произносил слова:
"Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди".
"А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке".
Быть может, Вас соблазнила идея бесплатного спасения без приложения усилий, без неустанной работы души и тела по преодолению греха?
Меня настораживает, отталкивает подозрительная лёгкость такого спасения:
а в НЗ мы спасамся верой, ничего не делая для этого.

По моему мнению, у любящего Б-га и людей иудея никогда не вызовет неприятие, несогласие, отторжение Учение Сына Б-жьего, изложенное в Благой Вести, как и у истинного христианина не вызовет непонимание и неприятие Учение Отца Небесного, изложенное в Торе.
Нет нового и старого завета, ибо вечным назвал Отец наш Небесный Союз с детьми Своими, ибо нет предела Б-жественному Совершенству.
"Я - праведница", - заявляете Вы о себе...
Я верю Вам; хочу верить, но, собственно, поэтому мне вспомнились слова Ларошфуко:
"Все люди делятся на грешников, считающих самих себя праведниками, и праведников, считающих себя грешниками". :)
Эти слова содержатся в контексте Торы:
"Чем более праведен человек, тем бОльшим грешником он считает самого себя..."
Более того, - продолжает Тора:
"...тем более способен праведный человек быть ответственным за поведение ближних и разделять вину за грехи других людей":
Моисей, узнав о намерении Всевышнего уничтожить народ, осознавая вину народа, также, и своей виной, просит:
"Сотри и мое имя (букв.: "меня") из книги Твоей..." (Шмот 32:32).
Так и мы, пока не умрем для закона, не можем вместить в себя любовь Божью, - закон препятствует».
Закон не только не препятствует вместить в себя любовь Б-жью, а прямо и однозначно учит и заповедует это:
"ЛЮБИ Б-ГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ СВОИМ, И ВСЕЙ ДУШОЮ СВОЕЙ, И ВСЕМ СУЩЕСТВОМ СВОИМ". (Тора)
"...и люби ближнего своего, как самого себя — Я, Б-г..." (Тора)
С праздником Вас!

Алвин
Христианин
18/09/12 21:31
aleks-vine@ЖЖ

# 926737

Re: Новый завет нов [re: арно, #926715] Help admins  

Уважаемый Арнольд!

Вы поднимаете очень интересные вопросы. Однако, думаю, что я не смогу ответить на все из них.

Жаль, что здесь нет уважаемого Сабааба, хотя я понимаю, посему он покинул эту площадку.

А что, у Адама в природе было - "чтобы грешить"?

Думаю, что было.
Хотя, с какой позиции подходить. Если с позиции иудаизма, то несомненно у Адама было злое начало, вследствие чего он и мог согрешить.
Если с точки зрения христианства... хотя и в христианстве есть разные мнения по этому поводу. Кто-то считает, что Адам был совершенным... но как тогда он мог согрешить?

PS По поводу изменения природы, всё-таки думаю, что при наличии написанных инструкций человек может сам решить, вложить их в сердце или нет. И, соответственно, выполнять их так, как будто эти инструкции являются неотъемлемой частью жизни.
Если инструкции вложены в сердце, то человек и знает "как" и делает это.

PPS Попробую продолжить обсуждение этого вопроса в известном месте. :)

Исправлено пользователем Алвин 18/09/12 22:38.


арно
христианин
18/09/12 22:09

# 926739

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #926737] Help admins  

Думаю, что было.
Хотя, с какой позиции подходить. Если с позиции иудаизма, то несомненно у Адама было злое начало, вследствие чего он и мог согрешить.
Если с точки зрения христианства... хотя и в христианстве есть разные мнения по этому поводу. Кто-то считает, что Адам был совершенным... но как тогда он мог согрешить?

Видите ли Александр, Бог ведь не надавал Адаму кучу заповедей и законов, хотя Адаму предстояло жить в мире им же осваиваемым и с людьми которые от него произойдут. Можно конечно предположить что необходимые законы Бог дал бы в "процессе". Но скорее, если бы не история с деревом познания добра и зла, законы и не понадобились бы. Бог ведь не сказал Адаму: вот твоя жена, смотри не вздумай её бить. Можем мы допустить что таких мыслей и у его потомков не было бы? Думаю можно. Если бы они как Адам вначале, общались бы с Богом "во время прохлады дня" :) То есть постоянный контакт с Бог исключает, наверное, необходимость в каких то законах...
И если в законах необходимость всё же есть, хоть они уже и в сердце, значит с природой всё же что то не того...
А злое начало... Ну да, с позиции иудаизма было. И думаю что они правы. Если бы его не было, то тогда Адам и был бы тем роботом о котором я говорю. Вопрос в другом: мог ли Адам победить его(йецер а-ра) и на вопрос: где ты? ответить - вот я! Если Иисус смог пройти Свой путь и устоять, то наверное и Адам мог... Я имею в виду что Адам не был сотворён с не возможностью, устоять перед искушением.

Ну хорошо Александр, давайте подождём что другие на эту тему скажут. Если конечно скажут...


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на