Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307906 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)
арно
христианин
23/09/12 18:59

# 927257

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927246] Help admins  

Неужели Вам ясно только то, что написано яркими красками?

О каких красках идёт речь?
Нет надежды на то, что получится закончить консенсусом. Ведь именно это имеете в виду?

Мне кажется что вопрос о том вышел Бог из завета со своей стороны или нет, относится к довольно ясным вопросам. Ибо когда на Синае был заключён союз, то весь народ понимал что они могут рассчитывать на помощь со стороны Бога. Да, эта помощь обещалась при соблюдении определённых условий, но тем не менее народ знал что он находится в союзе с Богом. По этому если Богу надоел этот не покорный народ, то Он заявил бы об этом прямо: с первого числа такого то месяца, заключённый союз на Синае считать не действительным. И с этой минуты на Меня не рассчитывайте. Всё!
Ну что бы народ знал, что они могу каяться сколько угодно, Бог уже не в союзе с ними. Вы же привели цитату говорящую совсем о другом.
Но ладно, в конце концов Вы имеете право считать что Бог вышел из союза. Не будем спорить.
В контексте общей концепции обсуждение было бы продуктивнее.

Хорошо. Так что Вы предлагаете?
Хотелось бы в этом удостовериться.

Нет проблем. Как желаете удостоверятся?
В Библии описаны 7 заветов-союзов с людьми, и каждый -- после нарушения людьми предыдущего.

Но скажите, разве например завет с Давидом отменял Синайский завет? Да, были ещё отдельные договоры Бога с отдельными людьми, но они были в рамках Синайского союза.
осле чего будет заключен тот новый завет, о котором и писали пророки.

И как Вы комментируете это? Если Н.З. только ещё будет заключён?

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

leovs
23/09/12 23:31

# 927284

Re: Новый завет нов [re: арно, #927257] Help admins  

По этому если Богу надоел этот не покорный народ, то Он заявил бы об этом прямо: с первого числа такого то месяца, заключённый союз на Синае считать не действительным. И с этой минуты на Меня не рассчитывайте. Всё!
Смелое предположение. И это -- зная Ис. 55:9 ("Мои мысли -- не ваши мысли, ни ваши пути -- пути Мои, говорит Господь
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".[/i)

разве например завет с Давидом отменял Синайский завет?
А разве я говорил, что завет отменён заветом?

после чего будет заключен тот новый завет, о котором и писали пророки.
И как Вы комментируете это? Если Н.З. только ещё будет заключён?

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Просто. Просто посмотрите на Иер. 31:

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
...
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Уже наступили такие дни? Каждый -- за своё... от малого до большого...

Все уже живут в мире без зла и страданий? Ведь это -- обязательное следствие окончательного прощения.

Просто. Новый Завет из Мф. 26:28 и новый завет из Иеремии -- разные заветы.
Завет из Иеремии с Израильтянами еще впереди.

арно
христианин
24/09/12 06:08

# 927296

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927284] Help admins  

Смелое предположение. И это -- зная Ис. 55:9 ("Мои мысли -- не ваши мысли, ни ваши пути -- пути Мои, говорит Господь
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".[/i)

Думаю не смелое а нормальное: если даже у человека в правилах заявлять о расторжении заключённого договора, то тем более Бог сказал бы об этом.
А разве я говорил, что завет отменён заветом?

Я опять должен спросить: а для чего тогда Вы вспомнили, о других заветах?
Просто. Новый Завет из Мф. 26:28 и новый завет из Иеремии -- разные заветы.
Завет из Иеремии с Израильтянами еще впереди.

Я согласен, что того что сказано через Иеремию мы не видим. То есть слова Иеремии, что тот завет будет называться Новым, и слова Иисуса: ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, случайное совпадение?
Второе. В таком случае возникает вопрос? Где в Танахе можно прочитать о том что Мессия, согласно пророчеству о Нём, будет заключать какой то договор с группой людей? Ведь Иисус должен был исполнять то, что о Нём написано.

leovs
24/09/12 07:15

# 927301

Re: Новый завет нов [re: арно, #927296] Help admins  

Я согласен, что того что сказано через Иеремию мы не видим. То есть слова Иеремии, что тот завет будет называться Новым, и слова Иисуса: ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, случайное совпадение?
Если отец пообещает сыну новую игрушку, то устраняет ли это возможность купить новую куклу дочке? или это можно назвать странным случайным совпадением?

Второе. В таком случае возникает вопрос? Где в Танахе можно прочитать о том что Мессия, согласно пророчеству о Нём, будет заключать какой то договор с группой людей?
Это было тайной для ветхозаветных пророков.
И "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."

Ведь Иисус должен был исполнять то, что о Нём написано.
ОН и исполнил часть из написанного о Нём. Остальное исполнит позже.
Но скажите и Вы: где написано, что Он не сделает более того, что о Нём написано?

Исправлено пользователем leovs 24/09/12 11:15.


leovs
24/09/12 07:26

# 927302

Re: Новый завет нов [re: арно, #927257] Help admins  

Так что Вы предлагаете?
Хотелось бы в этом удостовериться.
Нет проблем. Как желаете удостоверятся?
После того, как вместо ответа на моё предложение попытались меня унизить, просите повторить предложение... интересный поворот.
Повторю: "За долгое время я ни разу не заметил Вашей концепции Божьего плана относительно человечества". Чтобы понятней было: опишите, пожалуйста свой взгляд на Божий план, что уже исполнилось и что ещё предстоит. Относительно заветов.

Алвин
Христианин
24/09/12 09:04
aleks-vine@ЖЖ

# 927308

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #927242] Help admins  

Здравствуйте, Марина!

Конечно,есть.Стал бы Господь говорить через Своих пророков о новом завете,а Сам бы не был бы его Учредителем!

Но обратите внимание, что даже в этом стихе не говорится о том, что новый союз уже заключён. К тому же, это слова не самого Христа, а некоего неизвестного автора.

К тому же, стоит учесть следующий момент. В описываемое в евангелиях время в еврейском народе были сильны мессианские ожидания, однако, ждали Мессию не такого, каким предстал Иисус. Помните, как ученики спрашивают Иисуса, когда он восстановит царство Израиля. То есть, они ожидали, что уже всё, ещё чуть-чуть и всё закончится и начнётся Царство Мессии. И тогда произойдёт всё, о чём писали пророки.
Потому поначалу авторы посланий писали о новом союзе как о или уже свершившемся факте, или как о деле недалёкого будущего.

Вот когда будут любить так,как Бог,тогда можно будет и говорить:"Научены Богом от малого до большого."

Значит, мы не можем наблюдать описанного пророком Иеремией?
Как же, в таком случае, можно говорить о том, что новый союз уже в действии? К тому же, при этом постоянно упускается из вида ещё один момент пророчества: "с домом Иуды и с домом Израиля".

Алвин
Христианин
24/09/12 09:17
aleks-vine@ЖЖ

# 927310

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927246] Help admins  

В контексте общей концепции обсуждение было бы продуктивнее.

Извините, Леонид, но в свете общей концепции обсуждение будет заболтано. То есть, пойдёт разговор обо всё и ни о чём.

Кстати, это и наблюдается в данной теме.

В Библии описаны 7 заветов-союзов с людьми, и каждый -- после нарушения людьми предыдущего.

Опять же, извините, но это не так. Или Вы хотите сказать, что завет с Ноем отменён или заменён? А завет с Авраамом?

И потом, не стоит спорить об отмене союза между Богом и народом Израиля. Достаточно прочитать два места: Мал.3:6 и Рим.11:1.

leovs
24/09/12 10:10

# 927318

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927310] Help admins  

Или Вы хотите сказать, что завет с Ноем отменён или заменён? А завет с Авраамом?Я написал уже, (почему-то не отправил(ось)), что безусловные заветы человек нарушить просто не в состоянии, это не заветы-договоры, а, скорее, заветы-обетования.
И не об отмене я писал, а о нарушении договора людьми.

И потом, не стоит спорить об отмене союза между Богом и народом Израиля. Достаточно прочитать два места: Мал.3:6 и Рим.11:1.Вы хотите доказать, что Израиль постоянно находился в союзе с Богом? и 1900 лет без государства и в гонениях? Хорош союз...
Что Бог не оставит Израиль и исполнит свои обетования относительно его, -- нет сомнений.
Но верность Бога -- это одно, а союз -- это совсем другое.

И потом, не стоит спорить об отмене союза между Богом и народом Израиля. Достаточно прочитать два места: Мал.3:6 и Рим.11:1. Пожалуйста:

"Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились".
" Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак".


Ваши слова: "Вы не могли бы привести примеры, где бы ясно и недвусмысленно (!) говорилось бы о том..."

И как Вы в Мал.3:6 и Рим.11:1 находите смысл (я даже и не говорю о ясном и недвусмысленном примере) союза?


Если бы Вы объяснили, в чём видите смысл споров об отмене союза, может выяснилось бы, что всё дело в непонимании определений?

Marina1967
Евангельская
24/09/12 11:41

# 927335

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927308] Help admins  

Здравствуйте,Александр!

о обратите внимание, что даже в этом стихе не говорится о том, что новый союз уже заключён. К тому же, это слова не самого Христа, а некоего неизвестного автора.


У Бога не остается неисполненным ни одно слово.Он сказал и сделал.Это не человек,который может сказать и не сделать.Так и в данном случае,слова небезысвестного автора пророка Иеремии исполнились со дня смерти и воскресения Иисуса Христа.

К тому же, стоит учесть следующий момент. В описываемое в евангелиях время в еврейском народе были сильны мессианские ожидания, однако, ждали Мессию не такого, каким предстал Иисус. Помните, как ученики спрашивают Иисуса, когда он восстановит царство Израиля.


Да,ожидали,потому что были научены многими книжниками,не знающими настоящей миссии прихода Господа на землю.Но с приходом Господа на обетованную землю и избранием Себе друзей в виде учеников,Бог открыл им Духом Своим Святым,Кто Он.Помните,как открыл это Петру,и Господь сказал,что это не плоть и кровь открыли тебе,а Отец Мой Небесный?
И тогда произойдёт всё, о чём писали пророки.


Вот и произошло то,о чем писали пророки:"И будут все научены Богом."Те,кто ходит с Иисусом,принимает Его слова,принят Отцом Его,а кто не слушает слова Его,тот отвергнут Отцом.

Значит, мы не можем наблюдать описанного пророком Иеремией?


Увы,к сожалению,нет,потому что люди возлюбили более тьму,нежели свет.
Каждый,кто не любит брата своего находиться во тьме,и не знает куда идет со своими сооброжениями и претыкается о Камень преткновения и соблазна и не покоряются истине спасеня любви,и потому оставлены Богом.

Как же, в таком случае, можно говорить о том, что новый союз уже в действии? К тому же, при этом постоянно упускается из вида ещё один момент пророчества: "с домом Иуды и с домом Израиля".


Ну и что?Бог заключил с ними завет Свой,Он исполнил часть Своего договора на кресте,пролив Кровь Свою для спасения каждого,кто верит в Него.А что народ?Как и ВЗ,так и в НЗ,пророк пишет,даже,если вас будет как песок морской,только остаток спасется.Много ли уверовали в Иисуса,когда Он проповедовал о Своем Царстве?Если бы много,то не распяли бы Спасителя.

Алвин
Христианин
24/09/12 16:58
aleks-vine@ЖЖ

# 927365

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927318] Help admins  

Здравствуйте, Леонид!

И не об отмене я писал, а о нарушении договора людьми.

Люди договор нарушить, естественно, могут. Но нарушения со стороны людей не говорит о разрыве этого договора со стороны Бога.

Вы хотите доказать, что Израиль постоянно находился в союзе с Богом? и 1900 лет без государства и в гонениях? Хорош союз...

Израиль не находился, отступал. Но это было предсказано Богом же, когда народ стоял перед Иорданом. Посмотрите песнь Моисея, Аазину. Это предпоследний раздел годового цикла чтения Торы. Там обо всём говорится, и об отступлении, и о идолопоклонстве, и о рассеянии среди народов. Нету только одного, отвержения Богом.

Хороший союз. Как-то одного рава спросили, какой аргумент он может привести в пользу существования Бога. Он сказал единственное слово: евреи.
Подумайте сами, где египтяне, где ассирийцы, где шумеры, не говоря уже о филистимлянах, хананеях и прочих исчезнувших народов. А они – современники евреев.

Но верность Бога -- это одно, а союз -- это совсем другое.

Как мне кажется, верность Бога это часть союза. "Вы будете моим народом, Я буду вам Богом."

И как Вы в Мал.3:6 и Рим.11:1 находите смысл (я даже и не говорю о ясном и недвусмысленном примере) союза?

Достаточно просто.
При выходе из Египта Бог сказал "Вы будете моим народом, Я буду вам Богом". Это суть Синайского союза. Если Бог отвергает свой народ, следовательно Он уже не Бог евреям, и евреи уже не Его народ. Но Павел пишет: "...неужели Бог отверг народ Свой? Никак."
Я думаю, выводы сделать не сложно.

Если бы Вы объяснили, в чём видите смысл споров об отмене союза

Я смысла в спорах вообще не вижу.
И в этой теме рассматривается (предполагалось рассмотреть) не вопрос об отмене союза, а о новом союзе.

Интересно, что за исключением двух-трёх человек, на вопрос о наблюдаемости свидетельств заключения нового союза не ответил никто.


Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на