Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307734 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
Алвин
Христианин
24/09/12 17:12
aleks-vine@ЖЖ

# 927368

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #927335] Help admins  

Здравствуйте, Марина!

У Бога не остается не исполненным ни одно слово.

Несомненно так. Но в пророчествах, как правило, не называются сроки исполнения. Пророчество Иеремии как раз такое.

Так и в данном случае, слова небезызвестного автора пророка Иеремии исполнились со дня смерти и воскресения Иисуса Христа.

Интересно, но Вы же сами написали, что мы не наблюдаем сейчас и не видим свидетельств в исторических источниках, чтобы "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого."

Как же можно говорить, что пророчество исполнилось. Как говорится, сколько не говори "халва"...

Помните, как открыл это Петру, и Господь сказал, что это не плоть и кровь открыли тебе, а Отец Мой Небесный?

Помню, конечно.
Однако, несмотря на это, ученики (и Пётр в том числе) ожидали от Мессии чего-то другого. Хотя Иисус и говорил им, для чего он пришёл на землю.

Вот и произошло то, о чем писали пророки: "И будут все научены Богом." Те,кто ходит с Иисусом,принимает Его слова, принят Отцом Его, а кто не слушает слова Его, тот отвергнут Отцом.

Марина, а Вы никогда не слышали от представителей разных конфессий христианства (!), что у Вас вера неправильная, что Вы не истинная христианка... ну, и так далее. Где исполнение пророчества?
Это один момент. Второй момент заключается в том, что Иеремия писал, что все будут знать. Опять же, видим, что не все знают.
Третий момент касается адресатов пророчества. И ведь даже не все евреи знают Бога. К сожалению, среди них много светских, неверующих.

Увы, к сожалению, нет, потому что люди возлюбили более тьму, нежели свет.

Ну вот, видите. Вы сами пишете, что "к сожалению, нет" и при этом утверждаете, что новый союз действует.

А что народ? Как и ВЗ, так и в НЗ, пророк пишет, даже, если вас будет как песок морской, только остаток спасется. Много ли уверовали в Иисуса, когда Он проповедовал о Своем Царстве?

Но, в данном случае, если сопоставить слова Иеремии "все будут знать..." и "остаток, то получается, что остаток это как раз те, кто останется в живых на время свершения пророчества. (Возможно, перед этим будут гонения).
И всё-таки, Иеремия пишет "все будут знать Меня..."

Исправлено пользователем Алвин 24/09/12 19:48.


арно
христианин
24/09/12 18:16

# 927378

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927302] Help admins  

После того, как вместо ответа на моё предложение попытались меня унизить,

Уважаемый Леонид, не нужно стараться найти в моих словах то чего там не было. Я не пытался Вас унизить. Если в моих словах Вы увидели это... ну что я могу сказать... Вы опять ошиблись.

арно
христианин
24/09/12 19:33

# 927380

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927302] Help admins  

Повторю: "За долгое время я ни разу не заметил Вашей концепции Божьего плана относительно человечества". Чтобы понятней было: опишите, пожалуйста свой взгляд на Божий план, что уже исполнилось и что ещё предстоит. Относительно заветов.

Не очень понимаю как это связано с моим возможным отрицанием спасения по благодати... но постараюсь описать.
Правда надеюсь, Вы не ждёте детального описания.
Во-первых, что касается спасения во вере. Или по благодати... Синайский завет и не был предназначен для спасения в том смысле, какое придают сейчас этому слову христиане: спасение = вечная жизнь.

40 и храни постановления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, чтобы хорошо было тебе и сынам твоим после тебя, и чтобы ты много времени пробыл на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе навсегда.
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;

То есть речь идёт о земной жизни человека в той земле, которую Бог обещал. И для того что бы жизнь на этой земле была нормальной и для данного человека и для окружающих его, человек должен был следовать заповедям оставленным Господом. Или иначе, Бог говорит: если вы будете исполнять Мой закон, то я обеспечу вам процветающую жизнь на этой земле.
Можно ли было оправдаться перед Богом исполнением Его закона? Павел ответил ясно:

11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

Так что тут вопросов нет. К стати и равины, совершенно не верящие в Иисуса, ни когда говорят что законом можно спастись - только по милости Божьей.
Наше дело, говорят они, исполнять то что повелел Бог, а возмёт нас Бог к себе или нет, это в Его компетенции.

По этому и в В.З. спасение было возможно по вере, то с приходом Иисуса у тем более. Так что перестаньте подозревать меня в том что проповедую спасение по закону.
Другое дело что я да, разделяю взляд что какие то вещи для христиан из евреев, и христиан из язычников разные. 21 гл. Деяний ясно показывает что христиане из евреев должны продолжать следовать закону в той мере в какой это возможно в данной ситуации. Что то в нём безусловно изменилось, на пример жертвы животных в связи с жертвой Иисуса потеряли свою актуальность. Но обрезание, суббота, соблюдение того что можно соблюдать сейчас, для евреев осталось: это ведь их, закон. На язычников он естественно не распространяется как обязательная, к выполнению вещь.

Что касается Н.З. описанного в Иеремии, то я пока не могу дать чёткого ответа, так как пока не разобрался до конца. Так, одни намётки и предположения.
Если отец пообещает сыну новую игрушку, то устраняет ли это возможность купить новую куклу дочке? или это можно назвать странным случайным совпадением?

Леонид, на Синае Бог заключает завет со всем народом. Все присутствовали и все сказали - да!
Завет с Давидом был заветом с одним человеком о конкретной вещи, поэтому тут понятно почему бог не с горы об этом говорил. Иисус заключает завет(допустим), с двенадцатью человеками. Вам не кажется это странным? Текст этого договора? О чём они договариваются? какие обязательства договаривающихся сторон? Ведь договор это серьёзная вещь, я хочу знать под чем ставлю подпись. Где я всё это могу прочитать?
Это было тайной для ветхозаветных пророков.
И "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."

Какая ж это тайна, если Вы сами цитируете что - "Им открыто было..." :)
Но скажите и Вы: где написано, что Он не сделает более того, что о Нём написано?

Не написано. Скажу Вам более: равины говорят, что вроде бы Мессия даже закон изменять полномочия имеет...
Но всё таки давате останемся в рамках заветов. Потому что начав разбирать что там Мессия мог а что не мог, мы так и не выясним главное: что же у нас сейчас - Новый Завет согласно Иеремии или Новый Завет о котором сказал Иисус, без текста самого договора...

Marina1967
Евангельская
24/09/12 20:55

# 927383

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927368] Help admins  

Здравствуйте,Александр!

Несомненно так. Но в пророчествах, как правило, не называются сроки исполнения. Пророчество Иеремии как раз такое.


Александр,когда заканчивается срок действия одного завета,вступает в силу другой завет.В данном случае,мы видим,что со дня смерти и воскресения Иисуса Христа,заключен с Домом Израиля и с Домом Иуды новый завет.Другое дело,принимает ли этот Дом Господень завет?-Евр.10:5-9.

нтересно, но Вы же сами написали, что мы не наблюдаем сейчас и не видим свидетельств в исторических источниках, чтобы "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого."


Сейчас не наблюдаем,но вначале то наблюдали в ранней Апостольской церкви,когда все у них было общее и были все едины,когда только свежи были наставления Господние,и ничего человеческого не было примешено к нему.Вот в чем дело.А то,что так сейчас происходит,то сбываются пророчества,что люди в последнее время будут самолюбивы,сребролюбивы,горды,надменны...2 Тим.3:1-5.

Помню, конечно. Однако, несмотря на это, ученики (и Пётр в том числе) ожидали от Мессии чего-то другого. Хотя Иисус и говорил им, для чего он пришёл на землю.


Да нет,по началу может ученики и не знали,для чего явился Сын Божий на землю,зато потом,пообщавшись с Ним они отчетдиво понимали,с какой миссией Господь пришел,а иначе бы столько посланий нам не оставили бы,которые без святого Духа не открыть,иначе бы все знали.

Марина, а Вы никогда не слышали от представителей разных конфессий христианства (!), что у Вас вера неправильная, что Вы не истинная христианка... ну, и так далее. Где исполнение пророчества?


Слышала,слышала.Только это мне не мешает следовать за Господом и доверять Его слову,исследовать Его и не сомневаться.Любовь то всему верит.См.выше насчет пророчества.

то один момент. Второй момент заключается в том, что Иеремия писал, что все будут знать. Опять же, видим, что не все знают. Третий момент касается адресатов пророчества. И ведь даже не все евреи знают Бога. К сожалению, среди них много светских, неверующих.


Все,имеется ввиду те,кто записан в Книгу Жизни,для остальных же Библия остается запечатанной,как пишет пророк Исаия.

у вот, видите. Вы сами пишете, что "к сожалению, нет" и при этом утверждаете, что новый союз действует.


И опять же я не говорю,что все возлюбили тьму,а большинство,и есть те,кто любит и творит правду,идет к свету,чтобы были явные их дела,что они соделаны в Боге,и поэтому союз действует в них.

Но, в данном случае, если сопоставить слова Иеремии "все будут знать..." и "остаток, то получается, что остаток это как раз те, кто останется в живых на время свершения пророчества. (Возможно, перед этим будут гонения).


остаток-те,кто следуют за Господом,и они были,есть,и будут до пришествия Господа за ними,но их малое стадо.А гонения на них есть всегда,потому что все,хотящие жить благочестиво,будут гонимы во все времена.

Алвин
Христианин
25/09/12 10:37
aleks-vine@ЖЖ

# 927414

Re: Новый завет нов [re: арно, #927237] Help admins  

Уважаемый Арнольд!

Думаю, что про Адама можно дискутировать долго, да и наверняка у мудрецов Торы есть какие-то мысли на этот счёт, но думаю, что лучше обратиться к событиям более поздним. Собственно, о том, что Тора должна быть в сердце говорится в той же Торе. К сожалению, я не настолько хорошо её знаю, чтобы сразу привести все места. Однако такие обращения можно найти в последних главах книги Второзаконие. Например: Втор.30:1, Втор.30:10, Втор.32:46. В общем, и такое выражение как обрезание крайней плоти сердца, на мой взгляд, относится к этому состоянию, когда Тора будет в сердце.
Только надо иметь в виду, что еврейское понятие сердца включает в себя в том числе и разум.

То есть в Торе вреде бы всё расписано и человек поступает согласно ей, но бывает случай когда ситуация не ясная, и тогда надо было идти к священнику.

Я думаю, что состояние, когда Тора записаны в сердце может означать, что в человеке находится сама суть Торы, то есть суть самого учения. В таком случае человек сам сможет находить ответы на все вопросы.
Но это не значит, что Бог ему не нужен, или что он не будет общаться с Богом. Для этого есть несколько другие возможности, молитва, например.

Но это не значит что нужно спрашивать о любом пустяке.

Вы будете смеяться, но когда я вскоре после того как уверовал пришёл на этот форум, прочитал свидетельство одного участника, который писал, как он вопрошает Бога при покупке картошки на рынке.

Звучит красиво. А что это такое и как это выглядит на практике?

Наверное, как это было у Иисуса.

А как они могли проникнуть, если Господь не вложил их ему в сердце?

Я думаю, что здесь как раз и есть разница между прежним союзом и новым. В прежнем союзе вложение Торы в сердце было (и я думаю, что есть и в настоящее время) обязанностью человека.
В новом союзе Бог сам вложит Тору в сердце. По крайней мере, так написано у пророка.

Алвин
Христианин
25/09/12 10:51
aleks-vine@ЖЖ

# 927419

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #927383] Help admins  

Здравствуйте, Марина.

когда заканчивается срок действия одного завета, вступает в силу другой завет.

Вот только при этом на бы иметь твёрдые доказательства, что срок действия одного союза уже закончился. Я этого в Писании не вижу. Напротив, союз Бога с народом Израиля назван вечным.

В данном случае, мы видим, что со дня смерти и воскресения Иисуса Христа, заключен с Домом Израиля и с Домом Иуды новый завет.

Вы может быть и видите, но если опираться исключительно на текст, а не на какое-либо учение, то это увидеть трудно.
И второй момент: куда же делся этот союз?

Сейчас не наблюдаем, но вначале то наблюдали в ранней Апостольской церкви

Скажите, а в ранней церкви люди совсем не грешили? Все исключительно поступали по Торе?
Если так, то для кого же писал своё послание Иаков? Кому писал Иоанн такие слова: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."?

Да нет, поначалу может ученики и не знали, для чего явился Сын Божий на землю, зато потом, пообщавшись с Ним они отчетливо понимали, с какой миссией Господь пришел

Вообще-то, они задавали вопрос о восстановлении царства тогда, когда Христос собирался возноситься.

Все, имеется ввиду те, кто записан в Книгу Жизни, для остальных же Библия остается запечатанной, как пишет пророк Исаия.

Ну, это может быть у Вас имеется в виду. Но ведь важнее, что имелось в виду пророком, когда он записывал эти слова. А записано следующее: "ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого", и никакого намёка на книгу жизни.

и есть те, кто любит и творит правду, идет к свету, чтобы были явные их дела, что они соделаны в Боге, и поэтому союз действует в них.

Но пророк пишет не о некоторых. Пророк пишет о всех.

leovs
25/09/12 19:17

# 927473

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927365] Help admins  

Если Бог отвергает свой народ, следовательно Он уже не Бог евреям, и евреи уже не Его народ. Но Павел пишет: "...неужели Бог отверг народ Свой? Никак."
Я думаю, выводы сделать не сложно.
Из чего выводы? Тут всё ясно сказано, не отверг и не отвергнет.

А вот свои выводы проверьте:
Как мне кажется, верность Бога это часть союза.

Если А следует из В, то совсем это не означает, что и В следует из А.

Союза нет, а верность непреложна.

И в этой теме рассматривается (предполагалось рассмотреть) не вопрос об отмене союза, а о новом союзе.
Это же Вы утверждаете, что союз в действии... Или с чего разговор начался?

Marina1967
Евангельская
25/09/12 21:47

# 927485

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927419] Help admins  

Здравствуйте,Александр!

от только при этом на бы иметь твёрдые доказательства, что срок действия одного союза уже закончился. Я этого в Писании не вижу. Напротив, союз Бога с народом Израиля назван вечным.


Если бы первый союз был без недостатка,то не надо было бы искать места другому,и если бы народ Израильский пребыл бы в завете том,то не надо было заключать новый завет.

Вы может быть и видите, но если опираться исключительно на текст, а не на какое-либо учение, то это увидеть трудно. И второй момент: куда же делся этот союз?


Очень не трудно,если включить веру,конечно и верить написанному,а не находиться на своей волне.

Союз никуда не делся,только поменялись условия заключения завета и рассширились его действия и на другие народы.

Скажите, а в ранней церкви люди совсем не грешили? Все исключительно поступали по Торе?


Если руководствоваться Торой,то законом не оправдается ни одна плоть.Тогда вера тут будет ни при чем,Господь напрасно умер.Скажите,Вы оправдываетесь законом или верой в Иисуса Христа?Вам закон прощает грехи или Господь?



Кому писал Иоанн такие слова: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."?


Мы знаем,что законом познается грех,и в связи с этим найдите мне в этой главе закон,по которому Иоанн обличает нас во грехе.



ообще-то, они задавали вопрос о восстановлении царства тогда, когда Христос собирался возноситься.


Задавали,и какой этот ворос имеет отношение к обсуждаемой теме?

у, это может быть у Вас имеется в виду. Но ведь важнее, что имелось в виду пророком, когда он записывал эти слова. А записано следующее: "ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого", и никакого намёка на книгу жизни.


И Вы пологаете,что весь Израиль знает Бога?Даже те,кто и не верит в Него?

Но пророк пишет не о некоторых. Пророк пишет о всех.


Это Вы так думаете.Но Библия писалась для некоторых,а не для всех.Да,может и читают ее многие,только понимают ли?А те,кто в темноте,и имеют природу сатаны,как они могут находиться в общении с Господом?

арно
христианин
26/09/12 18:45

# 927581

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #927414] Help admins  

Уважаемый Александр!

Я думаю, что здесь как раз и есть разница между прежним союзом и новым. В прежнем союзе вложение Торы в сердце было (и я думаю, что есть и в настоящее время) обязанностью человека.
В новом союзе Бог сам вложит Тору в сердце. По крайней мере, так написано у пророка.

Так написано. Но! Что у нас получается. С приходом Иисуса многое что изменилось: по крайней мере для язычников. Человек уверовавший В Иисуса имеет возможность получить Святой Дух, и вместе с с ним Его силу, которая может помочь человеку преобразится. Исполнится любовью, получить познание от Бога и т.д. Разумеется какие усилия человек прилагает, это дело другое, но факт что возможность есть. Иначе говоря, Иисус говорит: придите ко Мне и получите... Но практика показывает что автоматом всё это не получается, и даже когда человек получает какое то познание, ему ещё надо прилагать усилия что бы жить в этом познании. Подчеркну ещё раз: это мы хорошо знаем из практики.
А Иеремею мы читаем так: вложит... и всё будет. Автоматом? А может всё таки так же как и сейчас у христиан: что то вложено, но самому силы надо прилагать
ещё те. Ведь не зря Павел предлагает бежать не трусцой от инфаркта а за призом. А тут уже попотеть надо.

И ещё раз возвращаясь к Н.З. Иеремии. "В новом союзе Бог сам вложит Тору в сердце". А у человека принявшего Иисуса, разве не Сам Бог вкладывает это "новое" в человека? Я думаю согласитесь что Бог. Так же как и у Иеремии... Но дальнейшее то зависит от человека. Ну как Моисей сказал:"...сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь," Что выбирает человек?
Так что может всё таки Н.З. Иеремии и есть нашим Н.З. Просто мы не совсем верно понимаем то что сказал пророк, думая что после этого, все сразу должны стать белыми и пушистыми...

leovs
26/09/12 23:47

# 927607

Re: Новый завет нов [re: арно, #927380] Help admins  

Благодарю Вас, Арнольд!

Очень хочется ответить сразу, но устал, спать хочу.

Если ничто не помешает -- отвечу завтра.

С уважением
Леонид


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на