Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307911 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
leovs
26/09/12 23:55

# 927609

Re: Новый завет нов [re: арно, #927378] Help admins  

не нужно стараться найти в моих словах то чего там не было

Что Вы, Арнольд, не искал я.
Незаметно для Вас, вероятно, клава выдала, а выглядело... да сами гляньте чуть выше.

Забудем.

Мира и благословений.
Леонид

leovs
28/09/12 22:11

# 927881

Re: Новый завет нов [re: арно, #927380] Help admins  

Добрый вечер, Арнольд!

Продолжаю.

Но скажите и Вы: где написано, что Он не сделает более того, что о Нём написано?
Не написано. Скажу Вам более: равины говорят, что вроде бы Мессия даже закон изменять полномочия имеет...
Вот видите, не всё в Писании написано прямо, как Вы того требуете от собеседников.

21 гл. Деяний ясно показывает что христиане из евреев должны продолжать следовать закону в той мере в какой это возможно в данной ситуации.
Пытаетесь доказать, что в Библии есть истинные противоречия?
Галатам 3:

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".

Из двух мест, якобы противоречащих друг другу, Вы считаете ясным именно то, в котором ясности как раз нет, и прямо не написано... :)
Нельзя ли предположить, что случай из Деян. 21 объясняет сам Павел:

"… для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев".

Что то в нём безусловно изменилось, на пример жертвы животных в связи с жертвой Иисуса потеряли свою актуальность. Но обрезание, суббота, соблюдение того что можно соблюдать сейчас, для евреев осталось: это ведь их, закон.
Голгофская жертва сделала "неактуальными" все церемониальные пункты закона. Закон – единое целое, обусловленное Богом. И если, как Вы говорите, для евреев отменена жертва животных, то весь союз на основе бывшего договора требует однозначного утверждения изменений. Изменения, описанные в НЗ, действительны для членов тела Христова, но для израильтян, отвергших Иисуса как Месиию, не было никаких указаний изменять своё поведение.

На язычников он естественно не распространяется как обязательная, к выполнению вещь.
А чем язычники чище евреев, что им не полезны, например, гигиенические и диетологические преимущества некоторых еврейских традиций, берущих начало в законе? Не говорю уж о почитании родителей...

Но всё таки давате останемся в рамках заветов.
В рамках заветов – всё Писание, а Вы постоянно настаиваете, чтобы никто не смел апеллировать к Целому.

Потому что начав разбирать что там Мессия мог а что не мог, мы так и не выясним главное...
Ваше требование приводить места, в которых "прямо написано," – неправомерно.
Поэтому я задал этот вопрос, и Вы сами своим ответом доказали нелепость этого своего требования.
А без выяснения корректности средств, применяемых для доказательства, мы вообще ничего не выясним.

... что же у нас сейчас - Новый Завет согласно Иеремии или Новый Завет о котором сказал Иисус, без текста самого договора...
Новый Завет о котором сказал Иисус, с текстом самого договора завета.

С уважением
Леонид

Исправлено пользователем leovs 28/09/12 23:49.


leovs
28/09/12 22:16

# 927882

Re: Новый завет нов [re: арно, #927380] Help admins  

Продолжение.

Это было тайной для ветхозаветных пророков.
И "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."
Какая ж это тайна, если Вы сами цитируете что - "Им открыто было..." :)
Я предполагал такой ответ.

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."

Смысл цитаты таков: им было открыто, что тайна служила не им, а их потомкам, но никак не было им, как Вы трактуете, "открыто то, что ныне проповедано вам".

Ветхозаветные пророки знали, что полное значение пророчеств выходит за пределы данных им откровений, но им не дано было знать истину оправдания по вере, тайну Христа и Церкви.

Вильям Линкольн писал: “Обилие благодати Божьей не могло излиться до пришествия Христа. Бог мог спасать и действительно спасал грешников и брал их на небеса, например Еноха, но единство с Христом и все, что такое единство подразумевает, могло осуществиться только после смерти Христа и Его воскресения. О, как торжествует Бог при виде бесчисленных почестей, воздаваемых Его Сыну!”

То, что для пророков находилось за завесой, в Пятидесятницу становится ясным.
С небес снизошел Дух Святой, возродил дух апостолов и они проповедовали Благую Весть о том, что Иисус Назарянин – обещанный Мессия, что Он умер за грехи людей, был погребен и воскрес на третий день;

что спасение предлагается как незаслуженный дар по вере в Христа. Они объявляли, что Божья цель в период благодати – собрать из разных народов людей во имя Его, что однажды Господь Иисус вернется на землю, чтобы взять в руки жезл правления миром.

Продолжу.

leovs
28/09/12 22:51

# 927884

Re: Новый завет нов [re: арно, #927380] Help admins  

Добрый вечер, Арнольд!

Располагаю ответы так, чтобы сохранить, по возможности, порядок следования.

Не очень понимаю как это связано с моим возможным отрицанием спасения по благодати...
Мы не всегда замечаем, как сильно наши локальные трактовки зависят от понимания общего контекста Писания.

Во-первых, что касается спасения во вере. Или по благодати... Синайский завет и не был предназначен для спасения в том смысле, какое придают сейчас этому слову христиане: спасение = вечная жизнь.
Совершенно с Вами согласен, но почему Вы не делаете из этого соответствующих выводов и не учитываете при дальнейших исследованиях:
Другое дело что я да, разделяю взляд что какие то вещи для христиан из евреев, и христиан из язычников разные. 21 гл. Деяний ясно показывает что христиане из евреев должны продолжать следовать закону в той мере в какой это возможно в данной ситуации.
Если быть во Христе лучше, чем под законом,

"... лучшего завета поручителем соделался Иисус"

– ведь закон осуждает всех, так как никто закона не исполнил,
– если на Синае Бог обещал израильтянам царствование на земле, только после которого выяснится, кто из них будет пребывать в вечности с Ним,
а те из евреев, которые во Христе, уже сейчас имеют залог Духа Святого, гарантирующий вечное спасение,
то какой смысл в особом статусе евреев в Церкви Господа?

Каждый член тела Христова может соблюдать национальные традиции, если они не противоречат Писанию. А многие из еврейских традиций способствуют телесному здоровью, в том числе, как свидетельствовала Е. Малышева, и обрезание, поэтому – почему не соблюдать? Но не для спасения уже спасённых.

Если отец пообещает сыну новую игрушку, то устраняет ли это возможность купить новую куклу дочке? или это можно назвать странным случайным совпадением?
Леонид, на Синае Бог заключает завет со всем народом. Все присутствовали и все сказали — да!
Какая связь Вашего ответа с моим вопросом?
На форуме и раньше звучало утверждение, что не могут заключить новый завет те, кто не были в старом. Вы находитесь в его контексте. Защитите свою позицию или признайте её неверной.

Завет с Давидом был заветом с одним человеком о конкретной вещи, поэтому тут понятно почему бог не с горы об этом говорил. Иисус заключает завет(допустим), с двенадцатью человеками. Вам не кажется это странным? Текст этого договора? О чём они договариваются? какие обязательства договаривающихся сторон? Ведь договор это серьёзная вещь, я хочу знать под чем ставлю подпись. Где я всё это могу прочитать?
Выдвигаете неверное предположение, и требуете показать, где это "прямо написано"?

С Давидом никакого договора не было. Завет – да.
Давиду никаких услових не было поставлено, это было обетование, дар. Дар не перестаёт быть даром, даже если принявший его – преступник.

Также в Библии не говорится, что Иисус заключил договор с кем бы то ни было. Он предложил прийти к нему и пить живую воду даром.
Кто откроет свою дверь, к тому Он войдёт, и станут одним: он во Христе и Христос в нём.
Никакой подписи не требуется. Или открыл сердце своё человек для покаяния, обнаружения находящихся в нём "сокровищ" и очищения от них, и тогда Бог возродит его к духовной жизни ("имеете жизнь"), или -- не открыл и остался непрощённым.

Если предложение Иисуса Вам не нравится, не принимайте, нравится – принимайте. Какая тут подпись, какой договор, если завет таков, что кто принял предложение, того очищает, оправдывает и освящает сам Господь.

Продолжу.

арно
христианин
29/09/12 01:14

# 927892

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927881] Help admins  

Здравствуйте Леонид!

Вот видите, не всё в Писании написано прямо, как Вы того требуете от собеседников.

Не всё. Но такие глобальные вещи, как заключение заветов, всё таки должны быть написаны ясно. Что бы человеку не нужно было бы гадать: а в каких отношениях, он состоит с Богом и Бог с ним.
Пытаетесь доказать, что в Библии есть истинные противоречия?

В том о чём Вы, пишите нет. Разумеется если из мужчин и женщин, бесполые существа среднего рода не делать :)

Галаты... "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Скажите, у Вас в церкви туалеты общие? Ну раз нет ни мужского пола ни женского, и вы все одно? Думаю что до такого у Вас в церкви всё же не дошло, хотя "вы одно во Христе Иисусе". Значит Павел всё таки не о чём то физическом говорит, раз христиане всё таки так же как и остальные люди, на мужчин и женщин делятся...
Ну а раз так, то есть смысл подумать о том, что - "Нет уже Иудея, ни язычника", это не значит, что евреи как нация, прекратила своё существование...
Нельзя ли предположить, что случай из Деян. 21 объясняет сам Павел: "… для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев".

Думаю что нельзя. По одной простой причине: те иудеи уже давно были уверовавшие в Иисуса. Их не нужно было приобретать: Иисус их уже приобрёл. Их нужно было учить жить во Христе. И одно из этого учения было: дать ответ этим людям на вопрос который они хотели понять: учит ли Павел отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям?
И какой же ответ они получили? Павел лучше всяких слов, своими действиями показал что он соблюдает закон.

А вот что касается разницы между христианами из евреев и христианами из язычников, на это отвечает 25 стих той же главы:

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Скажите Леонид, что это за "ничего такого", что язычникам наблюдать не надо, а евреям надо?
Голгофская жертва сделала "неактуальными" все церемониальные пункты закона. Закон – единое целое, обусловленное Богом. И если, как Вы говорите, для евреев отменена жертва животных, то весь союз на основе бывшего договора требует однозначного утверждения изменений.

Только что, в 21 гл. мы увидели как Павел, который вроде бы всё время "утверждает" что закон отменён, в храме исполняет закон: церемониальный. И получается, что вместо того что бы всем разъяснить то закон отменён, Павел своими действиями утвердил всех, что "слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон".
И ведь и не он один:

18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.

Правда тут не очень понятно о ком речь: о Павле или Акиле, но суть в том что - "по обету". Ну и потом, Акила и Прискилла это ведь тоже значительные личности в церкви были, а ни каких вопросов о исполнении закона не возникло. Значит не было ни каких проблем с исполнением закона.
Ну и опять таки на суде, Павлу, как и Иисусу, не смогли предъявить ни каких обвинений по нарушению закона.

13 и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня.

Павел говорит. А если бы он учил против закона, то на суде первосвященник добился бы обвинительного приговора Павлу за учение против закона.
Так что не стоит так уж категорично говорить о "неактуальности". Вместо жертвы животного, стала жертва Иисуса. А почему на этом основании всё остальное должно быть отменено? Пасха, Пятидесятница и другие праздники это именно "церемониальные" вещи. Это тоже отменено?
А чем язычники чище евреев, что им не полезны, например, гигиенические и диетологические преимущества некоторых еврейских традиций, берущих начало в законе? Не говорю уж о почитании родителей...

Ну да. Или нечистая пища, которая не еврею Ною, уже известна была...
Когда я говорю о том что закон не распространяется на язычников, я имею в виду, что они не будут отвечать по этому закону, за его нарушение. Потому что действие Моисеева закона на китайцев не распространяется. Но отрицательные плоды, в случае нарушения на пример того о чём Вы пишите, разумеется мы(язычники) по имеем в полном объёме. Ведь духовные законы, государственных границ не имеют...
В рамках заветов – всё Писание, а Вы постоянно настаиваете, чтобы никто не смел апеллировать к Целому.

Ну что значит к целому? Этого "целого" настолько много, что если мы не очертим строгие границы разбора, то погрязнем в разборе "всего", и ни когда не разберёмся с заявленной темой.
Ваше требование приводить места, в которых "прямо написано," – неправомерно.

Простите почему? Завет с Ноем, Синайский, с Давидом, - "прямо написано,". Я хочу видеть такое же "прямо написано," и в отношении заключения Н.З. Иисусом. Вас самого, это не интересует?
Новый Завет о котором сказал Иисус, с текстом самого договора завета.

Надо понимать так, что под текстом Вы имеете в виду то, что Иисус говорит на последней вечере?
Если так, то тогда есть очень простой вопрос: что же ещё Бог напишет на сердцах Своего народа, если Иисус уже пообещал что верующий в Него будет это иметь?
Значит, предположим, наступает то время о котором говорил Иеремия. Что мы будем иметь? А мы будем иметь христиан и - "дом Израиля и дом Иуды", в который Бог вложил Своё закон. То есть то что Иисус сделал уже тысячелетия назад. И в результате евреи станут... ну такими как Иисус призывал стать Своих последователей, только на тысячелетия позже.
Но что это означает? А это означает что Иисус не смог переубедить евреев и Самому Богу пришлось насильно??? вкладывать закон в Своё народ. Причём вкладывать то надо закон в такой форме как его Иисус проповедовал. И что тогда будет: на утро все евреи христианами проснутся?

P.S. Леонид, для ясности: для себя я ставлю знак равенства между словами: Завет и Договор.

leovs
29/09/12 05:16

# 927907

Re: Новый завет нов [re: арно, #927892] Help admins  

Простите, дубликат получился.

Исправлено пользователем leovs 29/09/12 06:37.


leovs
29/09/12 05:35

# 927909

Re: Новый завет нов [re: арно, #927892] Help admins  

Мир Вам, Арнольд!

должны быть написаны ясно. Что бы человеку не нужно было бы гадать: а в каких отношениях, он состоит с Богом и Бог с ним.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Ну а раз так, то есть смысл подумать о том, что - "Нет уже Иудея, ни язычника", это не значит, что евреи как нация, прекратила своё существование...
Разве евреи как нация уже во Христе?

"нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Скажите, у Вас в церкви туалеты общие?
Знаю уже немного Вас, но такого не ожидал. Думаю, на этом нужно заканчивать, а то неизвестно, что ещё может случиться.
Всё-таки спрошу: скажите, а как Вы внутри Христа живёте без туалетов?

Впрочем, упустил, что Вы не знаете своих отношений с Богом.

И вот, уже без комментариев:
В рамках заветов – всё Писание, а Вы постоянно настаиваете, чтобы никто не смел апеллировать к Целому.
Ну что значит к целому? Этого "целого" настолько много, что если мы не очертим строгие границы разбора, то погрязнем в разборе "всего", и ни когда не разберёмся с заявленной темой.

арно
христианин
29/09/12 10:47

# 927939

Re: Новый завет нов [re: leovs, #927909] Help admins  

И Вам мир Леонид!

Думаю, на этом нужно заканчивать, а то неизвестно, что ещё может случиться. Всё-таки спрошу: скажите, а как Вы внутри Христа живёте без туалетов?

Это надо понимать так, что Вы решили закончить наш диалог? Как Вам будет угодно.

Но всё таки скажу, что касательно туалетов... я совершенно не ожидал, что Вы не поймёте о чём речь идёт. Хотя мне что то подсказывает, что Вы просто не захотели, понять. Ибо эти стихи для многих уже просто доктрина, для доказательства равенства евреев и язычников...
Впрочем, упустил, что Вы не знаете своих отношений с Богом.

Вы мне как то написали про понимание только "ярких красок". Подумайте над своими словами сами....
И вот, уже без комментариев:

Я начинаю думать, что Вы понимаете только математически точные формулировки... Впрочем, раз Вы решили закончить, это уже не важно.
И Вам всего хорошего.

Proxrista
Христианин
29/09/12 10:50
proxristaforum.forum2x2.ru

# 927940

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Вот именно - Деяния: 15 / 28 - 29 - вы в Ветхом Завете, а мы в Новом Завете слушаемся Святого Духа, но не вас - написано -


28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".


- А понимать надо просто - тогда еще не действовал Новый Завет, вот ученики и подчеркнули себя в Ветхом Завете, из которого и выкупает их Христос.
А после дня Пятидесятницы - вступило в силу учение Христа Нового завета, освященного Святым Духом - вот и написано для Новозаветних уже, что Апостолы и проповедовали по церквам Христовым -


28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".


- Вот посему и написано в Новом Завете и о тех, кто слушается Апостолов Христовых и о тех, кто не слушается - 1 - е Иоанна: 4 / 6 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


- Вот вы так и не говорите - волю Святого Духа, а мы говорим - так какие к нам притензии, если мы вам говорим один к одному то, что и тогда разослано было по всем церквям?
Вот и будте здравы, как и мы здравы.

Proxrista
Христианин
29/09/12 16:55
proxristaforum.forum2x2.ru

# 927968

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Вот задайтесь вопросами и ответте сами себе -

-Когда Новым Заветом можно было воспользоваться людям - когда Завет уже обрел реальную силу на земле?

-Кто вообще знал о Новом Завете на всей земле - в первое время и смог бы и другим растолковать и проповедовать о учении Нового Завета - о рождении свыше чрез крещения, о победе над грехом? Вот сколько людей уже реально и сознательно знало это и сколько еще нет?

-А все остальные люди разве не исполняли еще Ветхий Завет, ибо Новый Завет уже наступил и есть первые христиане, рожденные свыше, а все то не знали?

-Почему в синагогах по субботам где проповедовали Апостолы Христовые о Новом Завете был аншлаг язычников? Что такое они узнавали прежде всего и это ранее для них было якобы не досягаемо - это помимо благословений Нового уже Завета?


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на