Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Попробую подвести некоторые итоги обсуждения, которого по большому счёту и не было. Ещё раз прочитаем пророчество Иеремии:
___________________________________________________
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(RST Иер.31:31-34)
___________________________________________________

Какие выводы можно сделать из этого текста?

1. Новый союз/завет будет заключён с народом Израиля. Указание совершенно ясное – дом Израиля и дом Иуды. Почему написано именно так? Причина в том, что на время написания пророчества Израиль уже разделился на два царства: Северное – Израиль и Южное – Иудею. Чтобы не возникло сомнений в том, что никто не будет забыт, применена такая форма.

2. Новый союз будет заключён в будущем по отношению ко времени произношения пророчества. На это указывают: во-первых, слово "заключу" стоит в будущем времени и, во-вторых, применено выражение "наступают дни" (но ещё не наступили). Ничего более конкретного о времени заключения союза сказать нельзя.

3. Из этого отрывка можно увидеть, что новый союз будет отличаться от Синайского союза. Почему мы делаем вывод, что рачь идёт именно о Синайском союзе? На это указывают слова "когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской". Здесь может возникнуть вопрос: когда именно Бог взял отцов за руку? Если следовать описанному в книге Исход, то можно сделать разные выводы: и время призвания Моисея, и время обращения Моисея к старейшинам Израиля, и Песах. Но в эти дни (как впрочем и в другие дни между выходом из Египта и собранием у горы Синай) никакого соглашения или союза не заключалось. Таким образом, можно сделать вывод, что слова "когда взял их за руку" относятся к событиям выхода из Египта и заключения Синайского союза в общем.

4. Из пророчества можно увидеть, что отличие нового союза от Синайского будет в том, что этот союз нарушен не будет. На это указывают слова "тот завет Мой они нарушили". Следовательно, новый союз "они" не нарушат.

5. Суть нового союза заключается в следующем: "и буду им Богом, а они будут Моим народом." Как видно, суть нового союза такая же, как и союза Синайского: "и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;"

6. Механизм реализации нового союза заключается в том, что Бог сам вложит в сердца сынов Израиля Тору: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его". Отсюда можно сделать вывод, что новый союз не предполагает условий "если – то", то есть, можно понять, что после того, как Тора (для сомневающихся могу подтвердить, что в пророчестве Иеремии стоит именно слово "Тора" – תּורָה ) будет помещена в сердце, люди не будут её нарушать. По этому поводу идёт обсуждение в разрезе "а как это может быть?", но чёткого ответа, на мой взгляд, дать нельзя. Можно только привести пример по-видимому единственного человека, у которого Тора была в сердце, и который всегда поступал в соответствии с ней и с добрым началам. Впрочем, это обсуждение можно продолжить.

7. Результат заключения нового союза состоит в том, что все из "дома Израиля и дома Иуды" будут знать Бога. "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого". Если судить по нескольким ответам, то такого состояния мы не наблюдаем в настоящее время, не можем также сказать, что такое было, опираясь на исторические источники.
Стоит обратить внимание, что речь по-прежнему идёт о народе Израиля. И ещё один момент: речь идёт о всех сынах народа Израиля, от малого до великого. Ни о какой возможности, что такое будет способностью отдельных людей, речь не идёт.

8. И последний момент, связанный с заключением нового договора: Бог прощает грехи народа Израиля и больше не вспоминает о них. На основании только этого текста "потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" нельзя сделать вывод о том, будет ли прощение грехов следствием заключения нового союза или его предпосылкой.

Уважаемый Арнольд!

С приходом Иисуса многое что изменилось: по крайней мере для язычников.

Да, для язычников изменилось очень многое.

Человек уверовавший В Иисуса имеет возможность получить Святой Дух, и вместе с с ним Его силу, которая может помочь человеку преобразится. Исполнится любовью, получить познание от Бога и т.д.

Я понимаю, что Вы имеете в виду именно язычников? Поскольку Дух Святости, Руах аКодеш, в среде народа Израиля действовал и до прихода Мессии.

Разумеется какие усилия человек прилагает, это дело другое, но факт что возможность есть.

Я так думаю, что свои усилия имеют очень важную роль в этом процессе. Просто лёжа на диване вряд ли получится что-то получить. Ну и степень прилагаемых усилий для каждого человека будет разной. Допустим, для наркомана или алкоголика просто признание нахождения в зависимости и желание освободиться является очень большим шагом. Наверное поэтому так явно проявление Божьей силы у людей, имеющих проблемы.

Иначе говоря, Иисус говорит: придите ко Мне и получите...

Вот, к сожалению, на основании этого, проповедуется такое понимание, что от человека ничего не зависит. А на этом форуме некоторые даже высказывают мнение, что самому что-то делать в плане исполнения заповедей опасно, спасение потерять можно.

Но практика показывает что автоматом всё это не получается, и даже когда человек получает какое то познание, ему ещё надо прилагать усилия что бы жить в этом познании. Подчеркну ещё раз: это мы хорошо знаем из практики.

Да, с этим согласен. Не даром, наверное, есть на Востоке поговорка: сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.

А может всё таки так же как и сейчас у христиан: что то вложено, но самому силы надо прилагать ещё те.

Всё-таки, не думаю, что так. Ведь это при Синайском союзе Тора была дана, чтобы евреи старались её исполнять. И мы видим, что очень часто это не получалось.
Во-вторых, я не вижу пока, чтобы в христиан было что-то вложено. Понятно, что Дух Святой может вести по жизни, показывать нужные пути и отвращать от греха. Но это свойственно не такому уж большому числу людей. И происходит не всегда и тем более не постоянно.

А у человека принявшего Иисуса, разве не Сам Бог вкладывает это "новое" в человека?

Ммм... Вот хотя бы взять данный форум... Сколько здесь злословия, подозрений и иногда прямой ругани от людей, которые являются христианами. Можно, конечно, как это делают некоторые, отделить овец от козлов, то есть, заявить, что человек, поступающий плохо, и христианином-то не является. Но разве это наша прерогатива?

Что касается вложения... Думаю, что если мы сейчас не можем объяснить, как это произойдёт, не означает невозможности такого действия Бога. Если опять обратиться к примеру Иисуса, то можно с определённостью утверждать, что Тора была у него в сердце. Можно также сказать, что он не нарушал Закон, всегда поступал согласно доброму началу, делал добро. И при этом не был роботом.
Мне кажется, это состояние можно объяснить так: допустим человек хочет сделать какое-то дело. Естественно, он не знает некоторых последствий, к тому же, не знает некоторых тонкостей закона. Не знает также действий окружающих его людей.
Так вот состояние "Тора в сердце" я сравню с состоянием, когда этот человек знает последствия всех своих действий, знает все тонкости закона и действия окружающих. И в таком состоянии он способен выбрать самый оптимальный путь. Конечно, такая аналогия не совсем то, но на то она и аналогия.
Ещё, на мой взгляд, Тора в сердце означает не такое состояние, когда человек не может делать зло, а состояние, когда человек не хочет делать зло.

Просто мы не совсем верно понимаем то что сказал пророк, думая что после этого, все сразу должны стать белыми и пушистыми...

Если учесть, что новый союз будет заключён при приходе Машиаха (для нас, христиан, это второе пришествие), то времени для учения и совершенствования уже не будет. Думаю, в это время Бог откроется своему народу так, что никаких сомнений не останется.

Так что может всё-таки Н.З. Иеремии и есть наш Н.З.

А вот что такое наш Н.З.? Вы же сами писали, что здесь ничего не понятно. И ещё одна причина не считать новый союз "нашим", обещание заключить его с народом Израиля. Если признать, как это предлагают некоторые, что мы это новый Израиль, то мы возвращаемся к теологии замещения. А оно Вам надо?

Новый союз/завет будет заключён с народом Израиля.

Конечно, ну а как без него!?:)

2. Новый союз будет заключён в будущем по отношению ко времени произношения пророчества. На это указывают: во-первых, слово "заключу" стоит в будущем времени и, во-вторых, применено выражение "наступают дни" (но ещё не наступили). Ничего более конкретного о времени заключения союза сказать нельзя.

Вы Абсолютно правы, вот только это касается того времени когда писал Пророк Иеремия.

4. Из пророчества можно увидеть, что отличие нового союза от Синайского будет в том, что этот союз нарушен не будет. На это указывают слова "тот завет Мой они нарушили". Следовательно, новый союз "они" не нарушат.

Так и есть,согласна.

5. Суть нового союза заключается в следующем: "и буду им Богом, а они будут Моим народом." Как видно, суть нового союза такая же, как и союза Синайского: "и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;"

Вы Ошибаетесь "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь."Суть завета заключалось в "послушание"
Израильтяне никогда не отрикались От Всевышнего, они проявляли непослушание.
Если "суть" заключается в избрании народа и избрании Б-га, то Израиль никогда не отрекался От Всевышнего, а только приступал первую и вторую заповедь, если согласиться с Вашей "сутью", Израиль завет не нарушал.

6. Механизм реализации нового союза заключается в том, что Бог сам вложит в сердца сынов Израиля Тору: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его". Отсюда можно сделать вывод, что новый союз не предполагает условий "если – то", то есть, можно понять, что после того, как Тора (для сомневающихся могу подтвердить, что в пророчестве Иеремии стоит именно слово "Тора" – ) будет помещена в сердце, люди не будут её нарушать. По этому поводу идёт обсуждение в разрезе "а как это может быть?", но чёткого ответа, на мой взгляд, дать нельзя. Можно только привести пример по-видимому единственного человека, у которого Тора была в сердце, и который всегда поступал в соответствии с ней и с добрым началам. Впрочем, это обсуждение можно продолжить.

Я думаю есть этот четкий ответ и он заключается в Иисусе Христе.

7. Результат заключения нового союза состоит в том, что все из "дома Израиля и дома Иуды" будут знать Бога. "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого". Если судить по нескольким ответам, то такого состояния мы не наблюдаем в настоящее время, не можем также сказать, что такое было, опираясь на исторические источники.
Стоит обратить внимание, что речь по-прежнему идёт о народе Израиля. И ещё один момент: речь идёт о всех сынах народа Израиля, от малого до великого. Ни о какой возможности, что такое будет способностью отдельных людей, речь не идёт.

Мы многое наблюдаем, но Вы не учли свершившийся факт "потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."
Деян.5:31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов
Деян.10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Деян.13:38 Кол.1:14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Что касается "И уже не будут учить друг друга" то это стало так Иоан.14:26 , Иоан.16:7
Евр 10 гл 12-23 Ясно и не двумысленно написано. Как можно вообще говорить обратное??

8. И последний момент, связанный с заключением нового договора: Бог прощает грехи народа Израиля и больше не вспоминает о них. На основании только этого текста "потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" нельзя сделать вывод о том, будет ли прощение грехов следствием заключения нового союза или его предпосылкой.

"потому что Я прощу ......" это последствие того, что: "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа""
Иоан.8:19 ...Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
54 вы говорите, что Он Бог ваш. 55 И вы не познали Его,




PS: Меня всегда удивляло в людях, с какой легкостью, они делают выводы и ударяя: это является, (то, что им удобно), а то, что противоречит всей их теории, "нельзя сделать вывод "...

Исправлено пользователем Эмилия 02/10/12 14:37.

Уважаемая Эмилия!

Конечно, ну а как без него!?

Так дело-то в том, что у Иеремии говорится не о том, что народ Израиля будет с кем-то, а о том, что новый союз заключается только с народом Израиля.

Вы Абсолютно правы, вот только это касается того времени когда писал Пророк Иеремия.

Да, естественно. В будущем по отношению к пророчеству.

Вы ошибаетесь "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. "Суть завета заключалось в "послушание"

Я не понимаю, как послушание может быть сутью чего-то. В истории взаимоотношений еврейского народа со Всевышним послушание, то есть жизнь по данным им заповедям, было условием благополучия. Моисей призывал: "Жизнь и смерть предложил я тебе сегодня. Выбери жизнь."

А суть союза показывает то, для чего союз заключается. И в данном случае это как раз "Я буду вашим Богом, вы будете моим народом."

Я думаю есть этот четкий ответ и он заключается в Иисусе Христе.

А если подробнее? Если Вы имеете в виду, что Иисус был таким человеком, у которого Тора была в сердце, то здесь я соглашусь.

Мы многое наблюдаем, но Вы не учли свершившийся факт "потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."

А скажите пожалуйста, если Бог простил народу Израиля их грехи, то почему же они на протяжении многих веков после этого так страдали? За что?

И потом, Вы не учитываете того, что из пророчества нельзя взять что-то одно. В данном случае всё связано: и действие Бога (вложу Тору...), и результат (и уже не будут учить друг друга... все сами будут знать Меня...), и ещё один результат (прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну...).
Если Вы утверждаете, что прощение грехов уже произошло, то где остальные результаты?

Деян.5:31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов

Я бы выделил так. И думаю, что это место не связано с новым союзом согласно Иеремии, поскольку он не пишет о покаянии для прощения грехов.

А так всё правильно, в задачу Мессии входило в том числе и обращение народа, призыв к покаянию.

Евр 10 гл 12-23 Ясно и недвусмысленно написано. Как можно вообще говорить обратное??

Написано-то оно написано. Но где Вы наблюдаете то состояние нового союза, о котором писал Иеремия?

И ещё один момент. В послании написано: "навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его." Судя по тексту, во время написания этого послания, а тем более во время Голгофы указанного ещё не произошло.
Затем автор продолжает: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь..." И опять говорит в будущем времени. Если бы союз был уже заключён, то говорилось бы в прошедшем.
Такие вот нестыковки.
Вообще-то, послание к евреям не такое простое, как кажется на первый взгляд. Там достаточно много еврейской мистики, постоянное обращение к устной Торе. Да и пишет автор тем, кто хорошо разбирается в реалиях еврейской жизни, в частности, в тонкостях храмового служения.

"потому что Я прощу ......" это последствие того, что: "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа""

И как, уже не учат друг друга? Уже все знают Господа?
Если причина не наблюдается, то почему должно быть видно следствие?

И ещё, союз "ки" – כי, переведенный как "потому что", имеет также значения: "если" и "когда". Так что не всё так однозначно, как кажется.

Исправлено пользователем Алвин 05/10/12 17:04.

Доброй Вам ночи Уважаемый брат Алвин!

Так дело-то в том, что у Иеремии говорится не о том, что народ Израиля будет с кем-то, а о том, что новый союз заключается только с народом Израиля.

Скажите пожалуйста, где Вы прочли в Иеремии: "только с Народом Израиля", Иеремия пишет: "с домом Израиля и с домом Иуды новый завет" где написано "только?"
Св.писание нас учит, что Сын Божий пришел к своим, тоесть Евреям.
Матф.15:26 нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Иоан.1:11 Пришел к своим, и.....
Ап.Павел к Рим 11 гл пишет:
"Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,"
Павел, данным примером показывает "некоторые отломились"- но не все. Поэтому, те евреи, которые не отломились, они вступили в новый завет со Христом.

Да, естественно. В будущем по отношению к пророчеству.

Вы не понимаете это пророчество.Это пророчество свершилось, и ему еще предстоит свершиться.

Я не понимаю, как послушание может быть сутью чего-то. В истории взаимоотношений еврейского народа со Всевышним послушание, то есть жизнь по данным им заповедям, было
условием благополучия. Моисей призывал: "Жизнь и смерть предложил я тебе сегодня. Выбери жизнь."
А суть союза показывает то, для чего союз заключается. И в данном случае это как раз "Я буду вашим Богом, вы будете моим народом."

"Суть" в том, что все что требует Б-г от человечества - это послушание, Б-г требовал послушание начиная от Адама, Авраама, Моисея, от народа, Христа, от нас и.т.д
1Цар.15:22 ...Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
Еще раз повторюсь:
Израильтяне никогда не отрекались От Всевышнего, они проявляли непослушание.
Если "суть" заключается в избрании народа и избрании Б-га, то Израиль никогда не отрекался От Всевышнего, а только приступал первую и вторую заповедь, если согласиться с
Вашей "сутью", Израиль завет не нарушал.

А если подробнее? Если Вы имеете в виду, что Иисус был таким человеком, у которого Тора была в сердце, то здесь я соглашусь.

У Иисуса тора была в сердце, и на нашем сердце написал ее.

А скажите пожалуйста, если Бог простил народу Израиля их грехи,

"Если Б-г простил" Если Вы не верите в написанное людьми водимыми Духом Святым, что Б-г простил Израиль, то пожалуйста уберите в своей графе "Христианин",
ибо Вы представляете Сына Б-жьего и самого Всевышнего лжецом.

то почему же они на протяжении многих веков после этого так страдали? За что?

"за то, что ты не узнал времени посещения твоего." За неверие.
Я уже писала Вам выше "некоторые отломились"- Но это не значит все.
Только они страдали? А сколько страдало Верующих за Имя Его? А сколько еще страдает за Имя Его в мусульманских странах? Вы знаете как притесняют и убивают верующих среди мусульман в Чечне? Так спрашивается, а за что???

И потом, Вы не учитываете того, что из пророчества нельзя взять что-то одно. В данном случае всё связано: и действие Бога (вложу Тору...), и результат (и уже не будут учить друг друга... все сами будут знать Меня...), и ещё один результат (прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну...).
Если Вы утверждаете, что прощение грехов уже произошло, то где остальные результаты?

Во-первых не я утверждаю, а утвердил это Б-г, сначала - через пророков, потом - через Апостолов. Не боитесь ли перечить Б-гу? ( Деян.5:31, 10:43 )

то где остальные результаты?

1) "и действие Бога (вложу Тору...)"
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Марка 12:28-33, Иоан.13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Гал.5:14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя
Рим 2 гл
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Поэтому, наша очищенная совесть( Евр.9:14) в Духе Святом,независимо от предписаний закона, будет желать делать законное, доброе.
А закон был дан по причине преступлений.

(и уже не будут учить друг друга... все сами будут знать Меня...)

Я уже писала: Иоан.14:26 , Иоан.16:7

Я бы выделил так. И думаю, что это место не связано с новым союзом согласно Иеремии, поскольку он не пишет о покаянии для прощения грехов.
А так всё правильно, в задачу Мессии входило в том числе и обращение народа, призыв к покаянию.

Вы взрослый человек, а рассуждаете как младенец, "он не пишет о покаянии". Продолжайте изучать Тору и Евангелие.

Написано-то оно написано. Но где Вы наблюдаете то состояние нового союза, о котором писал Иеремия?

Если написано, то не прекословьте Всевышнему.
А начинаем наблюдать в Евангелие.

И ещё один момент. В послании написано: "навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его." Судя по тексту, во время написания этого послания, а тем более во время Голгофы указанного ещё не произошло. Затем автор продолжает: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь..." И опять говорит в будущем времени. Если бы союз был уже заключён, то говорилось бы в прошедшем.
Такие вот нестыковки.

Простите меня за грубость, но ответ неадекватен и весь Ваш ответ всего лишь попытки хоть как ни будь спасти свою неверную теорию...

И как, уже не учат друг друга?

Я уже писала.

Уже все знают Господа?

Еще не для всех время подошло, но тех кого предузнал и предопределил, когда подойдет их время, будут обязательно знать Господа.

Если причина не наблюдается, то почему должно быть видно следствие?

А причина наблюдается... Также как и Еврей (не христианин) он не видит во Христе Мессию. Так-же и Вы в данном вопросе.
Поразмышляйте над тем,если однажды Сын Б-жий искупил грехи человеческие, то зачем Б-гу прощать безаконния их, другим способом и тем самым умалять жертву Сына своего? "мол и без Тебя можно обойтись".
А если прощение будет все-таки способом, которое свершилось 2000 лет назад, то завет новый все-таки заключен.