Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307923 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)
арно
христианин
09/10/12 17:55

# 929487

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929375] Help admins  

Разве когда-нибудь весь Израиль во всей полноте был верен Богу?

И что из этого? Разве это имеет отношение к завету? Вы не хотите спросить то же самое о церкви Иисуса? Она была когда нибудь верна Богу во всей полноте? Да что там церковь, спросите себя: были Вы всегда верны? А ведь при крещении обещание давали... По этому стоит разграничивать заключённый завет и то как люди исполняют, этот завет.

AntonPritcher
баптист
09/10/12 18:09

# 929489

Re: Новый завет нов [re: арно, #929487] Help admins  

И что из этого? Разве это имеет отношение к завету?


Конечно имеет, ибо написано:
2Тим.2:12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;

арно
христианин
09/10/12 19:00

# 929494

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929489] Help admins  

если отречемся, и Он отречется от нас;

Разве я писал или спрашивал у Вас что то о отречении? Вы процитировали стих, не имеющий отношения к тому о чём я Вам написал...

Алвин
Христианин
09/10/12 20:59
aleks-vine@ЖЖ

# 929507

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929375] Help admins  

Здравствуйте, Антон.

Это значит, что именно жертва Иисуса и Его воскресение утвердили Новый Завет, как для Израиля по плоти, так и для язычников по плоти. И теперь каждый, кто покоряется Христу и верует в Него входит в этот завет.

С этим я, в принципе, знаком. Однако, этот текст вызывает некоторое количество вопросов. Хотя само по себе данное высказывание является не более чем лозунгом.

именно жертва Иисуса и Его воскресение утвердили Новый Завет

Подтверждается ли это заявление текстом Писаний? Желательно, чтобы кем-то из пророков. То, что это входит в христианскую догматику, несомненно. Но как быть с подтверждениями?

как для Израиля по плоти, так и для язычников по плоти.

С первой частью всё понятно. Об этом пишет Иеремия.
А вот что касается второй части, то есть язычников, то можно ли привести пример того, что Бог обещал заключить союз с другими народами (гоим)?

И теперь каждый, кто покоряется Христу и верует в Него входит в этот завет.

Но вот интересно, что Иеремия ничего не пишет о покорении Мессии. А его текст – это единственное место, в котором говорится о заключении нового союза.

А разве в пророчестве сказано, что "все" поголовно заключат этот завет в Израиле?

Вообще-то, да.
"...Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... и буду им Богом, а они будут Моим народом... все сами будут знать Меня, от малого до большого..."

Разве когда-нибудь весь Израиль во всей полноте был верен Богу?

Это уже не по теме.
Точно также можно сказать, что новый союз не действует, потому что церковь никогда не была верна Богу во всей полноте. Конечно, если признать, что Бог заключил союз с язычниками. Чему подтверждений в Писании нет.

Эмилия
Христианка
09/10/12 23:41

# 929533

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929116] Help admins  

Мир Вам, Уважаемый Алвин!
И разве этого не достаточно, чтобы понять, что он пишет только о народе Израиля? О ком ещё можно прочитать в этом отрывке?

Я полагаю, не достаточно, так как нельзя понять пророчества, опираясь только на Иеремию, тогда, когда автор в послании к Евреям, берет тоже пророчество, и раскрывает смысл совсем иной чем Вы.
Так оно свершилось или ему предстоит свершиться? Постарайтесь определиться.

Я дала Вам полное определение.
"Это пророчество свершилось, и ему еще предстоит свершиться."
То есть, "мы" теперь такие же, как и Иисус? Что-то не очень наблюдается.

Да. В глазах Всевышнего Мы стали святыми. А Вам не нужно наблюдать, Б-г наблюдает.
А у меня к Вам большая просьба: не стоит указывать другим людям, что им следует делать.

Простите пожалуйста за невольно причиненное Вам оскорбление.
А у пророка написано, что все. И как будем выходить из этой логической проблемы?

Да, у пророка написаны что все, но нет точного уточнения, будет ли это весь народ, или это все, кто поверит в новый союз.
Опять-таки, нельзя собрать пазлы, если недостаёт деталей, поэтому чтобы выйти из этой логической проблемы, нужно заглянуть в прошедшее и в будующее. В будущем, начиная с восхищения язычников, начиная с последней седмины( описанной пророком Даниилом и Иоаном в Откровении) и заканчивая 1000-ем Царствием, то увидим, что такого "Все"( тоесть Дом Иуды дом Израиля) никогда не произойдёт.
Давайте не будем переводить стрелки. Если говорим о народе Израиля, давайте говорит о нём. Хотя эти разговоры уже не вполне по теме.

А я не переводила стрелки, Я же выше ответила.
Во-первых, обратите внимание на форму глагола: "чтобы дать". Это явно не прошедшее время. Эта форма вообще не привязано ко времени. Если бы прощение грехов уже произошло, то был бы использован глагол в прошедшем времени "дал".

Согласитесь, что звучало бы это странновато-то: "Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы ДАЛ Израилю покаяние и прощение грехов.."
В данном случае, форма глагола "дать" значения не имеет, потому что не указывает на временной отрезок происходящего, а используется для уточнения. А вот на время происходящего указывает как раз глагол "ВОЗВЫСИЛ". Так что и вывод
напрашивается соответствующий!
Во-вторых, и я об этом уже писал, прощение здесь связано с покаянием. То есть, покаяние является условием прощения. Если опять вернуться к Иеремии, то он ничего не пишет о покаянии.

Писать то Вы писали, а если Иеремия не пишет, то значит и нужды небыло писать, так как все знают: без осознания греха, нет и оправдания.
Что Вы имели в виду, написав 10:34, я не понял.

Я Вам не писала 10:34, Было написано 10:43
Так это не результаты. Это обещание.

Это тоже обещание Иер.31:34
И что, наблюдаем это?

Да. Пропало желание в духе делать злое.
Вообще-то, такие высказывания в ходе дискуссии являются mauvais ton.

Простите, виновата.. Исправлюсь...
Если Вы пишете "Вы не понимаете это пророчество.", то предполагается, что Вы сами всё постигли. Однако, даже апостол Павел писал, что пока видит как через зеркало, гадательно

Вы не обижайтесь, я понимаю, что не должна была этого писать.....Нет я знаю мизер от того, что должно знать....
Но даже при этом, Вы нигде не найдёте, что Бог собирался заключить какой-то союз с другими народами.

Ис.54:5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
Пророк Исаия пророчествовал: "Богом всей земли назовется Он."
Обратите внимание, назовется Б-гом в прошедшем времени. На то время, когда писал Исаия, Б-г был только Б-гом Евреев. Это Вы найдете в Истории... а для того, чтоб назваться чьим-то Б-гом, нужно заключить со всеми народами завет, что мы и видим
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду
Если бы Богу нужно было бы послушание, Он сотворил бы человека роботом. Как я уже писал, послушание не может быть сутью договора. Послушание может быть условием союза. Да и то, послушание, или исполнение заповедей было условием для того, чтобы сыны Израиля Имели то, что обещал Бог. Но суть, всё-таки, заключается в следующем:
12 чтобы вступить тебе в завет Господа Бога твоего и в клятвенный договор с Ним, который Господь Бог твой сегодня
поставляет с тобою,
13 дабы соделать тебя сегодня Его народом, и Ему быть тебе Богом, как Он говорил тебе и как клялся отцам твоим
Аврааму, Исааку и Иакову.
(RST Втор.29:12,13)

Как видите, о послушании ни слова.

Хочу напомнить, Вы написали в # 927999:
Какие выводы можно сделать из этого текста?

5. Суть нового союза заключается в следующем: "и буду им Богом, а они будут Моим народом." Как видно, суть нового союза такая же, как и союза Синайского: "и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;"

Я вам ответила:
Вы Ошибаетесь "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь."Суть завета
заключалось в "послушание" Израильтяне никогда не отрекались От Всевышнего, они проявляли непослушание. Если "суть" заключается в избрании народа и избрании Б-га, то Израиль никогда не отрекался От Всевышнего, а только приступал первую и вторую заповедь, если согласиться с Вашей "сутью", Израиль завет не нарушал.

В пророчестве Иеремии написано: "тот завет Мой они нарушили"
То место, что Вы приводите(RST Втор.29:12,13), оно явно не подходит к Иеремии.
Все дело в том, что при заключении завета, участвуют две стороны, а так как Всевышний инициатор, то он диктует свои условия, Всевышний берет на себя обязательства, а именно, Евреев соделывает своим народом и обещает Евреям Быть их
Богом. Эту часть договора Выполняет Всевышний, теперь вторая часть договора, относящая к народу Израильскому. Исх.19:5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля.И заключил Израиль Завет Исх.19:8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.
Теперь возвращаемся к Иеремии 31 гл Б-г говорит: "тот завет Мой они нарушили" Мы читали в Исх 19:5 "если вы будете слушаться гласа Моего" Всевышний утверждает, что завет был нарушен народом, а именно непослушанием.
Далее:"хотя Я оставался в союзе с ними" Всевышний никогда не нарушал свой завет, свои обязательства. Всевышний не отрекся от Израильского народа, и не переставал быть Их Б-гом.
Зачем Б-гу повторно заключать новый завет, если Он не нарушил Его и не вышел из него.
По-этому "суть" завета в Иеремии ударяет на послушание, то, что человек не смог исполнить, по-этому и заключается новый союз, для того чтоб человек смог исполнить свою часть завета.

Исправлено пользователем Эмилия 10/10/12 00:49.


арно
христианин
10/10/12 06:11

# 929551

Re: Новый завет нов [re: Эмилия, #929533] Help admins  

То есть, "мы" теперь такие же, как и Иисус? Что-то не очень наблюдается.

Да. В глазах Всевышнего Мы стали святыми. А Вам не нужно наблюдать, Б-г наблюдает.

Уважаемая Эмилия, Вы не могли бы уточнить это Ваше утверждение, что значит: "А Вам не нужно наблюдать, Б-г наблюдает"? Бог не видит что данный христианин вовсе не таков как Иисус? Достаточно объявить себя христианином и человек сразу становится святым? Кровь Иисуса не даёт Богу рассмотреть, что же этот "святой" представляет из себя на самом деле?

AntonPritcher
баптист
10/10/12 09:02

# 929564

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929507] Help admins  

Подтверждается ли это заявление текстом Писаний? Желательно, чтобы кем-то из пророков. То, что это входит в христианскую догматику, несомненно. Но как быть с подтверждениями?


Это прежде всего подтверждается посланием к Евреям, которое и цитирует с толкование текст Иеремии. И вот что там сказано о Завете и Христе:

6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. 7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, ... (Евр.8:6-8)


Видите, что сказано, Завет утвержден на лучших обетованиях. Показано превосходство Нового Завета над Ветхим, Вечного Первосвященника над временными, лучших обетований над ранними обетованиями. Иисус уже получил служение, а значит Завет утвержден в Его крови. Да и Сам Иисус говорит об этом на тайной вечери: "Вот Новый Завет в Моей Крови".

И далее, в следующей главе сказано больше:
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови. (Евр.9:15-18)

Завет утверждается при пролитии крови. Так было при первом Завете, так есть и в смерти Иисуса Христа. Завет утвердила Его смерть на кресте.

И далее говориться о Новом завете в свете жертвы Христа:
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. 19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, (Евр.10:12-19)

Видите, Сам Дух Святый свидетельствует, что это и есть Новый Завет, Завет утвержденный в Крови Христа. Иеремия говорил именно об этмо времени.

Приводить же буквальные места из пророков дело неблагодарное. Если мы пытаемся найти буквальные слова у пророков "со смертью Мессии будет утвержден новый завет", мы идем неверною тропою, ибо покрывало, которое лежит на сердцах наших при чтении Ветхого Завета снимается Христом (2Кор.3:14-16). Сам Апостол Павел объясняет этот парадокс так:
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, 3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), 4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, 5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, 6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования, (Еф.3:2-6)

Ну не было это настолько ясно открыто в Ветхом Завете, насколько ясно это стали понимать по действию Духа Божьего апостолы, в частности Павел и автор послания к Евреям. Так что следовало бы нам оставить попытки найти черную кошку в темной комнате, т.е. искать у пророков то, что открыто апостолам.

С первой частью всё понятно. Об этом пишет Иеремия. А вот что касается второй части, то есть язычников, то можно ли привести пример того, что Бог обещал заключить союз с другими народами (гоим)?

Вот пример у Исаии:
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли. (Ис.49:6)
Говориться не только о восстановлении Израиля, но и о спасении всех народов. И я вижу здесь пророчество о Христе, как олицетворении всего Израиля. Ибо спасение от иудеев. И Симеон об этом говорит:
30 ибо видели очи мои спасение Твое, 31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов, 32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля. 33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. (Лук.2:30-33)
Для меня очевидна паралель места у Исаи и слов Симеона.

И еще одно место:
6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, 7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы. (Ис.42:6-7)
Примерно эти же слова пророка Иисус отнес к Себе, добавив "ныне исполнились слова пророчества сего". Израиль был избран Богом, чтобы чрез него освящались язычники, плучили спасение все народы. И осуществилось это только в истинном представителе Израиля - Иисусе из Назарета, Которого Бог поставил Господом и Царем.

Есть еще одно интересное место:
24 В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, 25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль. (Ис.19:24,25)
Египет и Ассирия, вроде как языческие страны, но написано, что настанет время, когда их назовут народом Господним наряду с Израилем, причем Израиль будет лишь третьим.

И еще вот отрывок:
4 Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во свет для народов. 5 Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будет судить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на мышцу Мою. (Ис.51:4-5)
От Бога выйдет закон и свет для всех народов и на Него будут надеятся все народы, даже те, кто живет на островах. (Израиль на островах не располагается)

И вот показательное место, которое очень многое раскрывает:
3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, [обещанные] Давиду. 4 Вот, Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам. 5 Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа Бога твоего и ради Святаго Израилева, ибо Он прославил тебя. (Ис.55:3-5)
В чем завет, какие милости обещаные Давиду? Да вот они - Израиль станет светом для язычников, все народы придут к ним ради Господа. И апостол Павел объясняет как это исполнилось:
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно. (Деян.13:34)


И еще одно место:
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе. (Зах.2:11)


Из этих отрывков видно, что планы Бога простирались куда дальше, чем на один народ Израильский. Бог задумал спасти все народы, стать Богом всей земли, быть светом для каждого. И Новый Завет показывает, как это произошло - во Христе Иисусе.

Но вот интересно, что Иеремия ничего не пишет о покорении Мессии. А его текст – это единственное место, в котором говорится о заключении нового союза.


Библия - это не только краткий отрывок у Иеремии. Это разъясняет послание к Евреям, цитирующее Иеремию. Завет пришел через Мессию, Закон в сердца вложен Духом Святым.

Вообще-то, да. "...Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... и буду им Богом, а они будут Моим народом... все сами будут знать Меня, от малого до большого..."

Тут смысл не в том, что весь этнический нардо в одночасье вдруг будет знать Бога и служить Ему, смысл в том, что эти слова относятся к тем, кто заключит Завет, кто примет его условия. Вот для тех да, так и будет - от малого до большого будут знать Бога, закон Господа Духом Святым будет записан в сердце их.

Это уже не по теме. Точно также можно сказать, что новый союз не действует, потому что церковь никогда не была верна Богу во всей полноте. Конечно, если признать, что Бог заключил союз с язычниками. Чему подтверждений в Писании нет.


Это я к тому, что ожидать массового бесузловного обращения целой этнической группы нельзя. В Церковь скопом не входят, входят лишь при личном покаянии и крещении. Так и с Израилем, тот, кто вошел в Новый завет, кто входит в него сегодня, кто принимает Иисуса Своим Искупителем и Господом, тот и обращается, и становится поистине частью народа Святых Всевышнего. А кто этого не хочет, его никто заставлять не будет.

AntonPritcher
баптист
10/10/12 09:08

# 929565

Re: Новый завет нов [re: арно, #929494] Help admins  

Разве я писал или спрашивал у Вас что то о отречении? Вы процитировали стих, не имеющий отношения к тому о чём я Вам написал...


Еще как имеет. Спасение и заключение Завета не безусловно. Если люди отрекаются от Завета, от Своего Мессии, то насильно с ними никто завета заключать не будет. Слова Христа это ясно демонствируют:
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. (Матф.10:33)

арно
христианин
10/10/12 17:40

# 929646

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929565] Help admins  

Еще как имеет. Спасение и заключение Завета не безусловно. Если люди отрекаются от Завета

AntonPritcher, отречение, и нарушение завета, это разные вещи. Я же предлагал Вам посмотреть на историю церкви...

leib2009
11/10/12 11:55
leib2009@ЖЖ

# 929799

Re: Новый завет нов [re: Эмилия, #929533] Help admins  

Шалом!
Спасибо:
Да. В глазах Всевышнего Мы стали святыми.

Только на христианском форуме удаётся встретить так много "святых людей". :)
Искренне рад за Вас. Но что-то во мне не позволяет верить в это. Извините.


Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на