Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307729 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Аметист
Христианин
11/10/12 12:32

# 929806

Re: Новый завет нов [re: leib2009, #929799] Help admins  

Шалом! Спасибо:
Искренне рад за Вас. Но что-то во мне не позволяет верить в это. Извините.


Шалом! Мир Вам!
Давайте встретимся в Вышнем Иерусалиме.
Ваши рабе не увидели Святого во Святом святых и повели на распятие, а нам Свет Иисуса на Голгофе виден даже на Украине.

[Кол.3:4] Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
Вот тогда будет видно вам, да не было бы поздно.
[Мал.3:18] И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.
Извините.
Спасибо.

арно
христианин
11/10/12 19:18

# 929888

Re: Новый завет нов [re: Аметист, #929806] Help admins  

[Мал.3:18]И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.

Аметист, и кого же Вы зачислили в праведники, а кого в нечестивые?

Алвин
Христианин
11/10/12 21:57
aleks-vine@ЖЖ

# 929896

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929564] Help admins  

Здравствуйте, Антон.

Вы конечно постарались, подбирая цитаты, которые, по-Вашему, подтверждают утверждения о заключении нового союза. Однако, у такой системы доказательств есть одна проблема: если поставить телегу впереди лошади заранее определить тот вывод, который хочется доказать, то доказать можно всё, что угодно. Причём, всё согласно Библии. Даже то, что Бога нет.

Я не располагаю таким количеством времени, чтобы рассматривать все приведённые вами цитаты, рассмотрю некоторые моменты, остальные выводы, надеюсь, Вы сможете сделать сами.

Это прежде всего подтверждается посланием к Евреям, которое и цитирует с толкование текст Иеремии.

Дело в том, что автор послания евреям не толкует пророчество Иеремии. Он использует его для иллюстрации своих мыслей. Это, знаете ли, типичная практика в еврейской среде.

А в приведённой цитате не говорится о заключении нового союза.

Видите, что сказано, Завет утвержден на лучших обетованиях. Показано превосходство Нового Завета над Ветхим, Вечного Первосвященника над временными, лучших обетований над ранними обетованиями.

Да, это действительно так. Судя по описанию Иеремии, новый союз действительно будет значительно отличаться от Синайского (кстати, никакого ветхого завета в природе не существует). Хотя отличаться будет, как я уже писал, не по сути, а по способу реализации.

Теперь обратите внимание на 13 стих этой главы, который как бы подводить итог рассуждению.
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(RST Евр.8:13)

Несколько странный вывод, если исходить из посылки, что новый союз уже заключён.

Завет утверждается при пролитии крови.

Тоже так. Но сравните процедуру заключения Синайского союза и предполагаемое заключение нового. В первом случае весь народ знал, что к чему и что означает кровь. Во втором случае вторая сторона союза как бы вообще не при делах.

Видите, Сам Дух Святый свидетельствует, что это и есть Новый Завет, Завет утвержденный в Крови Христа. Иеремия говорил именно об этом времени.

Ну вот не вижу, как ни просите.
Я уже писал по поводу этого отрывка. И обращал внимание на слова "ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его." То, что Он воссел, вопросов нет, а вот как на счёт врагов, которые положены или будут положены к ногам?
Второй момент: "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."
Скажите, все христиане совершенны? Или все евреи совершенны?
Здесь как раз можно задать резонный вопрос: а как в случае, если новый союз действует, исполняются слова пророка о том, что у всех будет Тора в сердце и никто не будет учить друг друга потому что все будут знать Его?
Понимаете, можно приводить много цитат, однако, для того, чтобы утверждать об исполнении пророчества, надо несколько иное. А именно, показать, как это пророчество исполнилось на практике. Или признать Иеремию лжепророком. Это естественно в том случае, если утверждать, что новый союз уже в действии.

Ну не было это настолько ясно открыто в Ветхом Завете, насколько ясно это стали понимать по действию Духа Божьего апостолы, в частности Павел и автор послания к Евреям.

Вообще-то у Иеремии куда уж яснее. И для доказательства своей правоты надо только привести примеры того, что... ну дальше по тексту Иеремии.

И ещё один вопрос: если Вы ссылаетесь на послание к евреям, то какое отношение имеют эти выводы к уверовавшим из язычников?

Дальше Вы привели много цитат, которые вроде говорят об отношении Бога к другим народам, однако ни в одной из цитат нет упоминания какого-либо союза с другими народами.

Вот пример у Исаии:
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли. (Ис.49:6)
Говорится не только о восстановлении Израиля, но и о спасении всех народов. И я вижу здесь пророчество о Христе, как олицетворении всего Израиля. Ибо спасение от иудеев.

Хороший пример. Очень ясное мессианское пророчество.
Но давайте разберём, о чём же здесь говорится.
Вы правы в том, что в первой части говорится о том, что Мессия соберёт народ Израиля, восстановит колена Израиля.
Далее, говорится о том, что Мессия станет светом для всех народов и через это другие народы обретут спасение (хотя у применённого слова есть и другие значения: помощь; спасение; благополучие, процветание, счастье. И в общем-то все значения подходят к этому месту. Да и вообще, слово "спасение" имеет в иврите много значений, но не обязательно то, которое вкладывается в него в христианстве).
Обратите внимание, что о союзе ни слова. Увидеть в данной цитате что-то о новом союзе можно только в том случае, если поставить себе такую задачу.

Обратите внимание ещё на один момент: светом миру Иисус называет евреев. Значит, тот свет, о котором пишет Исаия должен прийти в мир посредством народа Израиля.

Если Вы рассмотрите остальные цитаты используя принцип "от текста к выводам", а не наоборот, то увидите, что ни в одной из них не говорится о новом союзе, тем более, о союзе с другими народами.

Библия - это не только краткий отрывок у Иеремии.

Но, тем не менее, этот отрывок – единственное месте, где так ясно и полно говорится о новом союзе Бога со своим народом.

Тут смысл не в том, что весь этнический народ в одночасье вдруг будет знать Бога и служить Ему, смысл в том, что эти слова относятся к тем, кто заключит Завет, кто примет его условия.

Тут как раз вспоминается некононическая притча про ... и апостола Павла: "Но я же сам писал это послание!" – "Да нет, ты читай, что написано!" :)

Мне кажется, что смысл выражен предельно ясно. Кстати, ни о каком принятии союза у Иеремии ни слова.

Вот для тех да, так и будет - от малого до большого будут знать Бога, закон Господа Духом Святым будет записан в сердце их.

Хорошо, допустим, что Вы правы.
Тогда приведите примеры того, что все принявшие новый союз (а я полагаю, что это должны быть рождённые свыше христиане) имеют Тору в сердце и всегда поступают по ней. То есть, не грешат.
То есть, я прошу привести не цитаты, в которых говорится как должно быть, а именно примеры, что так есть.

Это я к тому, что ожидать массового безусловного обращения целой этнической группы нельзя.

А почему нет? Вы сомневаетесь во всесилии Всевышнего?

В Церковь скопом не входят, входят лишь при личном покаянии и крещении.

Понимаете, у Иеремии (опять обращаемся к нем, поскольку... ну, вы понимаете про полноту описания нового союза) не говорится о личном покаянии. Не говорится о крещении. Я понимаю, это учение вашего братства, но там не менее, у Иеремии об этом ни слова. Там говорится только о том, что Бог вложит Тору в сердца людей.

AntonPritcher
баптист
12/10/12 08:08

# 929940

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929896] Help admins  

Прежде чем отвечать подробно на весь пост, задам один простой вопрос, чтобы я понимал, с какой теорией дискутирую. Скажите, вы считаете, что новый завет, описанный у Иеремии еще не заключен? Если нет, то когда он будет заключен?

Алвин
Христианин
12/10/12 09:21
aleks-vine@ЖЖ

# 929949

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929940] Help admins  

Уважаемый Антон!

Прежде чем подробно отвечать на всё моё сообщение, было бы полезнее попытаться ответить на вопросы, которые я задавал в данной теме. Как мне кажется, это вполне соответствует систематическому изучению Писаний.
А просить ответить, считаю я то, или другое... какая в этом польза? Могу сказать только одно: при изучении пророчества Иеремии в данной теме никто не привёл примеров того, о чём пишет пророк. То есть того, что должно было бы сопровождать заключение нового союза между Богом и народом Израиля.

Кстати, если считать, что Бог заключит союз с народами, то такой союз никак не будет новым, поскольку будет первым. А в пророчестве новый союз сравнивается с прежним.

AntonPritcher
баптист
12/10/12 09:42

# 929952

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929949] Help admins  

А просить ответить, считаю я то, или другое... какая в этом польза?


Т.е. у вас нет своей позиции, вы еще не определились, а лишь пытаетесь всем формумом найти ответ на этот вопрос? Или вы просто не хотите говорить о своей позиции?

AntonPritcher
баптист
12/10/12 09:44

# 929955

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929949] Help admins  

Кстати, если считать, что Бог заключит союз с народами, то такой союз никак не будет новым, поскольку будет первым. А в пророчестве новый союз сравнивается с прежним.


Он будет именно новым, так как и раньше иноплеменники, т.е. представители других народов, войти в народ Израиля и войти в прежний завет. Поэтому союз с народами есть новый союз.

Алвин
Христианин
12/10/12 10:05
aleks-vine@ЖЖ

# 929963

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929955] Help admins  

Уважаемый Антон!
Он будет именно новым, так как и раньше иноплеменники, т.е. представители других народов, войти в народ Израиля и войти в прежний завет. Поэтому союз с народами есть новый союз.

Раньше, да впрочем и сейчас, иноплеменники не заключали какой-то отдельный союз с Богом. Они входили в народ Израиля и, соответственно, входили в союз Бога с Израилем.
При этом иноплеменники не оставались иноплеменниками, а становились частью общества Израиля.

AntonPritcher
баптист
12/10/12 10:08

# 929964

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #929963] Help admins  

Раньше, да впрочем и сейчас, иноплеменники не заключали какой-то отдельный союз с Богом. Они входили в народ Израиля и, соответственно, входили в союз Бога с Израилем. При этом иноплеменники не оставались иноплеменниками, а становились частью общества Израиля.


Я об этом и говорю.

Алвин
Христианин
12/10/12 10:08
aleks-vine@ЖЖ

# 929966

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #929952] Help admins  

Т.е. у вас нет своей позиции...

А это так важно?
Было предложено рассмотреть пророчество Иеремии о новом союзе. Худо-бедно, что-то выяснили, что-то ещё не обсудили. Какое отношение к обсуждению имеет моя позиция?

Если Вы настаиваете на ответе, скажу, что позиция у меня есть, но также есть и вопросы, в которых нет полной ясности.


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на