Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, Антон.

Вы конечно постарались, подбирая цитаты, которые, по-Вашему, подтверждают утверждения о заключении нового союза. Однако, у такой системы доказательств есть одна проблема: если поставить телегу впереди лошади заранее определить тот вывод, который хочется доказать, то доказать можно всё, что угодно. Причём, всё согласно Библии. Даже то, что Бога нет.

Я не располагаю таким количеством времени, чтобы рассматривать все приведённые вами цитаты, рассмотрю некоторые моменты, остальные выводы, надеюсь, Вы сможете сделать сами.

Это прежде всего подтверждается посланием к Евреям, которое и цитирует с толкование текст Иеремии.

Дело в том, что автор послания евреям не толкует пророчество Иеремии. Он использует его для иллюстрации своих мыслей. Это, знаете ли, типичная практика в еврейской среде.

А в приведённой цитате не говорится о заключении нового союза.

Видите, что сказано, Завет утвержден на лучших обетованиях. Показано превосходство Нового Завета над Ветхим, Вечного Первосвященника над временными, лучших обетований над ранними обетованиями.

Да, это действительно так. Судя по описанию Иеремии, новый союз действительно будет значительно отличаться от Синайского (кстати, никакого ветхого завета в природе не существует). Хотя отличаться будет, как я уже писал, не по сути, а по способу реализации.

Теперь обратите внимание на 13 стих этой главы, который как бы подводить итог рассуждению.

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(RST Евр.8:13)

Несколько странный вывод, если исходить из посылки, что новый союз уже заключён.

Завет утверждается при пролитии крови.

Тоже так. Но сравните процедуру заключения Синайского союза и предполагаемое заключение нового. В первом случае весь народ знал, что к чему и что означает кровь. Во втором случае вторая сторона союза как бы вообще не при делах.

Видите, Сам Дух Святый свидетельствует, что это и есть Новый Завет, Завет утвержденный в Крови Христа. Иеремия говорил именно об этом времени.

Ну вот не вижу, как ни просите.
Я уже писал по поводу этого отрывка. И обращал внимание на слова "ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его." То, что Он воссел, вопросов нет, а вот как на счёт врагов, которые положены или будут положены к ногам?
Второй момент: "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."
Скажите, все христиане совершенны? Или все евреи совершенны?
Здесь как раз можно задать резонный вопрос: а как в случае, если новый союз действует, исполняются слова пророка о том, что у всех будет Тора в сердце и никто не будет учить друг друга потому что все будут знать Его?
Понимаете, можно приводить много цитат, однако, для того, чтобы утверждать об исполнении пророчества, надо несколько иное. А именно, показать, как это пророчество исполнилось на практике. Или признать Иеремию лжепророком. Это естественно в том случае, если утверждать, что новый союз уже в действии.

Ну не было это настолько ясно открыто в Ветхом Завете, насколько ясно это стали понимать по действию Духа Божьего апостолы, в частности Павел и автор послания к Евреям.

Вообще-то у Иеремии куда уж яснее. И для доказательства своей правоты надо только привести примеры того, что... ну дальше по тексту Иеремии.

И ещё один вопрос: если Вы ссылаетесь на послание к евреям, то какое отношение имеют эти выводы к уверовавшим из язычников?

Дальше Вы привели много цитат, которые вроде говорят об отношении Бога к другим народам, однако ни в одной из цитат нет упоминания какого-либо союза с другими народами.

Вот пример у Исаии:

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли. (Ис.49:6)

Говорится не только о восстановлении Израиля, но и о спасении всех народов. И я вижу здесь пророчество о Христе, как олицетворении всего Израиля. Ибо спасение от иудеев.

Хороший пример. Очень ясное мессианское пророчество.
Но давайте разберём, о чём же здесь говорится.
Вы правы в том, что в первой части говорится о том, что Мессия соберёт народ Израиля, восстановит колена Израиля.
Далее, говорится о том, что Мессия станет светом для всех народов и через это другие народы обретут спасение (хотя у применённого слова есть и другие значения: помощь; спасение; благополучие, процветание, счастье. И в общем-то все значения подходят к этому месту. Да и вообще, слово "спасение" имеет в иврите много значений, но не обязательно то, которое вкладывается в него в христианстве).
Обратите внимание, что о союзе ни слова. Увидеть в данной цитате что-то о новом союзе можно только в том случае, если поставить себе такую задачу.

Обратите внимание ещё на один момент: светом миру Иисус называет евреев. Значит, тот свет, о котором пишет Исаия должен прийти в мир посредством народа Израиля.

Если Вы рассмотрите остальные цитаты используя принцип "от текста к выводам", а не наоборот, то увидите, что ни в одной из них не говорится о новом союзе, тем более, о союзе с другими народами.

Библия - это не только краткий отрывок у Иеремии.

Но, тем не менее, этот отрывок – единственное месте, где так ясно и полно говорится о новом союзе Бога со своим народом.

Тут смысл не в том, что весь этнический народ в одночасье вдруг будет знать Бога и служить Ему, смысл в том, что эти слова относятся к тем, кто заключит Завет, кто примет его условия.

Тут как раз вспоминается некононическая притча про ... и апостола Павла: "Но я же сам писал это послание!" – "Да нет, ты читай, что написано!" :)

Мне кажется, что смысл выражен предельно ясно. Кстати, ни о каком принятии союза у Иеремии ни слова.

Вот для тех да, так и будет - от малого до большого будут знать Бога, закон Господа Духом Святым будет записан в сердце их.

Хорошо, допустим, что Вы правы.
Тогда приведите примеры того, что все принявшие новый союз (а я полагаю, что это должны быть рождённые свыше христиане) имеют Тору в сердце и всегда поступают по ней. То есть, не грешат.
То есть, я прошу привести не цитаты, в которых говорится как должно быть, а именно примеры, что так есть.

Это я к тому, что ожидать массового безусловного обращения целой этнической группы нельзя.

А почему нет? Вы сомневаетесь во всесилии Всевышнего?

В Церковь скопом не входят, входят лишь при личном покаянии и крещении.

Понимаете, у Иеремии (опять обращаемся к нем, поскольку... ну, вы понимаете про полноту описания нового союза) не говорится о личном покаянии. Не говорится о крещении. Я понимаю, это учение вашего братства, но там не менее, у Иеремии об этом ни слова. Там говорится только о том, что Бог вложит Тору в сердца людей.