Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307917 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
19/10/12 08:18
www.facebook.com

# 931291

Re: Новый завет нов [re: арно, #931281] Help admins  

Вадим, теологию подогнанную под необходимую доктрину, доминирующие взгляды, создать не сложно, Библия это позволяет.

Арнольд, теология Нового Завета не подгонялась под доктрины, а сами доктрины этой теологии формировались Апостолами, и на 90% Павлом.
Ключевыми трудами коего являются послания Римлянам и Галатам. Послание к Евреям является ключевой работой, направленной именно на догматический переход от "промежуточного" иудеохристианства, с собственно христианской теологии.

Классическим примером иудеохристианской теологии является Послание Иакова. В нем очень мало говорится о Христе, о Кресте, искуплении, но много внимания уделяется грехам, весьма специфичным для иудаизма. И если убрать из него упоминание Христа вообще, оно вполне могло сойти за послание какого-либо иудейского раввина.
Даже преамбула послания "Двенадцати коленам, находящимся в рассеянии..." говорит, кто писал и для кого писал.
Не даром, в средние века, наличие этого послания в Каноне Писания смутило не только Лютера, но и многих видных католических богословов, таких как Эразм.
Далее, на новозаветную арену выходит Павел, и начинает проповедовать и учить нечто новому, что вызывает различные чувства у иудеохристиан общины Иакова - от смущения до резко выраженного неприятия. И В Деяниях, и в самих Посланиях Павла много говорится именно о столкновении иудеохристианской и христианской, новозаветной теологии. Уде к началу периода Апостольских учеников, в Пастырских Посланиях Павла Титу и Тимофею, мы не видим никаких наставлений в иудеохристианском стиле, как у Иакова. А к концу периода Апостольских учеников, иудеохристианство, выполнив свою роль на ппервоначальном этапе - благовестия в Иудее, уже утратило свою актуальность, и прекратило свое существование, уступив место вселенскому Евангелию Нового Завета.

AntonPritcher
баптист
19/10/12 08:44

# 931294

Re: Новый завет нов [re: арно, #930835] Help admins  

Вопрос не схожий, а был задан именно Вам. Только вот я просил цитаты конкретно из книги Деяний. Ибо в ней записаны проповеди Павла язычникам. А что касается "Даже для буквалистов черным по белому написано", так я Вам могу ещё и 1Кор.11:25 подсказать, то же чёрным по белому написано.


А какая разница где это написано? Разве в Коринфской церкви, к которой писалось послание, были сплошь одни евреи? Лука записал слова Павла, в послании записаны слова самим Павлом, это же один и тот же Божий служитель. Из текста видно, что Павел проповедовал Новый завет.

Только мы то ведь другое пытаемся разобрать: о каком Н.З речь идёт?

Будет еще какой-то Завет? Чего вы ждете? Когда, с кем или через кого будет заключен какой-то иной новый завет? Задумайтесь и серьезно, к чему ведут подобные рассуждения...

Proxrista
Христианин
19/10/12 11:47
proxristaforum.forum2x2.ru

# 931332

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #931291] Help admins  

- И Иаков и Павел - Апостолы Христовые и в своих Посланиях говорят одно и тоже и совершенно одинаково. Факт.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
19/10/12 15:01
www.facebook.com

# 931364

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #931332] Help admins  

- И Иаков и Павел - Апостолы Христовые и в своих Посланиях говорят одно и тоже и совершенно одинаково. Факт.

По сути - да. Но я говорю о смещении акцентов в посланиях. И Лютер в свое время решил дя себя это внутреннее противоречие, о чем многократно писал.
Однако определенные "терки" между иудеохристианами и Павлом были, и не слабые. Об этом и в Деяниях есть, и в Постаниях Павла.
Проблему разрешил Первый Иерусалимский Собор.

Алвин
Христианин
19/10/12 21:37
aleks-vine@ЖЖ

# 931409

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #930475] Help admins  

Здравствуйте, Антон!

Прошу прощение за долгое молчание, но было много работы и, соответственно, мало времени.

Однако, судя по Вашим вопросам, Вы не стремитесь исследовать Писания, а провозглашать лозунги. Печально.

Как же можно не увидеть центральную мысль всей Библии, благую весть, о которой говорили пророки.

О какой центральной мысли Вы говорите? В этой теме мы пытаемся исследовать вопрос, касающийся нового союза. И как я уже писал, у пророков упоминание о новом союзе можно найти только у Иеремии. Все цитаты, которые Вы приводили говорят о важных вещах, но увы, не о новом союзе.

Писание свидетельствует о Христе, или Он чего-то не доделал?

И к чему это? В общем, Писания свидетельствуют, в том числе, и о Мессии. Но ведь не только?

А что касается второй части вопроса, то, во-первых, она не имеет отношения к рассматриваемой теме, а во-вторых, можете ли Вы рассказать о Мессии только на основании Танаха? Только в таком случае можно решить, что Он сделал, а что – нет.

Вы тогда в каком завете или союзе живете?

Я полагаю, что это вопрос риторический?

Или другой вопрос: когда же будет заключен это самый новый союз?

А на это нет чётких указаний ни у пророков, ни в каком-то другом месте. Можно предположить, что заключение нового союза может быть связано с приходом Мессии. Для нас – вторым, естественно.

Алвин
Христианин
19/10/12 22:08
aleks-vine@ЖЖ

# 931415

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #930485] Help admins  

Ну раз вы это понимаете, почему же не идете дальше? Суть та же, но воплощение лучше!!! Воплощение во Христе!!! Утвержден на лучших обетованиях!!!

Вы полагаете, что большее количество восклицательных знаков добавляет убедительности аргументам? Я сомневаюсь, что это так. Если помните, то лозунги во время СССР тоже были сплошь с восклицаниями. Говорило ли это об их истинности?

Понимаете, тут ведь дело в том, что нужно рассматривать все факторы, связанные с новым заветом. Вы пишете, что суть та же. Это так, и об этом я уже писал. Но ведь завет состоит не только из сути. Как быть с механизмом реализации? Как быть с тем самым воплощением? Можно, конечно, скандировать, что новый союз заключён и действует, но для придания веса таким заявлениям, нужно хотя бы показать результат этого союза. Причём, эти результаты должны быть не абы какими, а именно такими, которые указаны у пророка.

вот с этим народом и был заключен завет.

Вот здесь есть определённая проблема, о которой уже писал уважаемый Арнольд. Перечитайте описание процесса заключения Синайского завета и сравните с евангельскими событиями.

Бог избрал Авраама, чтобы через него благословить все народы, а не один. Израиль - свет мира, соль земли, народ, который должен был являть Божий замысел миру.

Да, через Авраама Бог предполагал благословить все народы. Но ведь не заключить союз. Об этом Он Аврааму ведь не говорил.
И второе утверждение тоже совершенно правильное. И союз Бог заключил со своим народом именно для этого. Но являть свет миру не значит, что со всем миром Богом будет заключён союз.

Замысел Бога - один народ

Вы уже расстались со своей национальностью, с традициями своего народа? Почему-то вышеприведённое утверждение трактуется так, что евреи должны стать как другие народы. Но никто не предлагает китайцу перестать быть китайцем.

Пророки писали о церкви, но нужно помнить, что покрывало снимается Христом.

Ну, про покрывало понятно. Есть ещё совет из той же обоймы: "Это надо принимать верой."

Можете ли Вы привести высказывания кого-то из пророков, в которых говорилось бы о церкви?

Ведь еще Аврааму было сказано - "в тебе благословятся все племена земные". Я вам привел кучу мест о язычниках, просвещенных светом Божьим через Христа.

Да всё правильно.
Но только в этой теме мы разбираем вопрос нового завета.

Конечно! Это все реализовано в Церкви!

Лозунги красивые, конечно. Ну а если, всё-таки, не лозунгами, а немного проанализировать.

И думаю, что для начала было бы хорошо определиться с тем, что такое "Тора в сердце". Если дать ответ на этот вопрос, дальше может быть проще.

Я думаю, дальше можно не продолжать, пока не разберёмся с понятием "Тора в сердце".
С Вашим определением "У Иеремии не сказано, что никто не будет согрешать, там сказано, что закон будет вложен" я несколько не согласен. Вернее, считаю, что если закон, точнее – Тора (а у этого слова несколько значений), вложена в сердце, то человек всегда будет знать, как правильно поступить в той или иной ситуации, и кроме того, всегда будет выбирать поступать правильно, по закону. А поступать по закону это и значит не грешить.

Всё-таки, я посоветовал бы не провозглашать догматы, а искать ответы на вопросы. А ещё лучше – задавать правильные вопросы.
Как говорится: правильный вопрос – это половина ответа.

арно
христианин
19/10/12 22:23

# 931417

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #931290] Help admins  

Смотря что вкладывать в понятие "все". Вы кого подразумеваете под "всеми"?

Я провожу аналогию с заключением Синайского завета:

3 ... И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.

На основании пророчества Иеремии, у меня нет основания полагать, все это не "все", а только некоторые.
Да, Христос пролил Свою Кровь за всех людей, и абсолютно
каждый может войти в Завет с Богом, сиречь, Новый Завет. В этом и есть исполнение пророчества Иеремии.

Извините, но и в первый завет мог войти каждый. По этому нельзя сказать что именно это, исполнение пророчества Иеремии.
Однако, любой завет заключался на определенных условиях, которые выдвигал Бог.

Совершенно верно. По этому я так же спрашиваю где же эти условия когда Иисус говорит о Н.З. на вечере?

Вадим, ну поставьте себя на место апостолов: Вы знаете о завете Иеремии, Вы знаете что его будет заключать Бог. У Вас не возникает вопроса по поводу слов Вашего Учителя о Н.З.? Ну хотя бы элементарного: Иисус что Ты имеешь в виду? Ведь у Иеремии сказано что Сам Бог завет заключает? ( надеюсь Вы не будете утверждать, что ученики считали, что за одним столом с Богом сидят...)
Однако, любой завет заключался на определенных условиях, которые выдвигал Бог. Кого они устраивают - те заключают, кого нет - нет.

Если говорить о язычниках, то да. Если о Израиле, то нет.
Потому что завет и закон были не просто сборником правил, для Израиля эта была его конституция. По этому еврей не согласившийся с заветом не смог бы оставаться гражданином Израиля. Ну как если Вы захотите стать гражданином Австралии, то Вы просто должны будете принять её конституции. Выбора нет. Так и с заветом для евреев.

арно
христианин
19/10/12 22:38

# 931419

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931294] Help admins  

А какая разница где это написано?

Разница в том, что книга Деяний это запись того, что проповедовал Павел. Если Вам не интересно, почему на Вашей книжке стоит заглавие "Новый Завет", а Павел в своих проповедях ни о каком Н.З. не упоминает, то дело Ваше. А я не сторонник бездумных деклараций.
Ну подумайте: Павел приходит в город, хочет проповедовать. У него спрашивают: что проповедовать будешь? Что он должен ответить? Новый Завет проповедовать буду, должен ответить Павел. И... ни слова о нём. Такие вот дела...
Задумайтесь и серьезно, к чему ведут подобные рассуждения...

Ну и к чему? Лично для меня, если Н.З. Иеремии это всё таки другой завет, жертва Иисуса и всё что с Ним связано, ничуть не умаляется. По этому проблем не вижу.

арно
христианин
19/10/12 22:44

# 931421

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931287] Help admins  

А для рожденных свыше христиан эти условия выполняются.

Что, серьёзно? Ну и где они? На пример в Посланиях? В церквях проблема не проблеме. А если послания семи церквям взять, то вообще картина удручающая. Ну а про историю церкви за эти две тысячи лет, вообще лучше молчать.
Вот и получается, что писать надо было Иеремии не "все", а малая, малая часть. Слово "все", в таком случае совсем не к месту...

Proxrista
Христианин
20/10/12 21:41
proxristaforum.forum2x2.ru

# 931509

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- А я вам пишу, чтобы вы верили учению Христа Нового Завета и не прпотивопоставляли Писание учению Христа, ибо это два разных служения и одно служение прообраз другого.
Вот же - последнее слово за Апостолами Христовыми - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- Вот и бойтесь этой анафемы пуще всего - говорить супротив учения Христа, ибо тут о жертве Христа за это ваше преступление не сказано уже ничего. Факт.


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на