Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307953 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)
Proxrista
Христианин
21/10/12 22:05
proxristaforum.forum2x2.ru

# 931639

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Важно, потому и повторяюсь:
- А воля Божия осталась - к Галатам: 1 / 8 - 6 - и некоторым надо в обязательном порядке - начинать с изучения и разумения именно этих слов - для их же безопасности и пользы, ибо - 1 - е Иоанна: 4 / 6 - факт неизменный.

AntonPritcher
баптист
22/10/12 07:57

# 931692

Re: Новый завет нов [re: арно, #931419] Help admins  

Разница в том, что книга Деяний это запись того, что проповедовал Павел. Если Вам не интересно, почему на Вашей книжке стоит заглавие "Новый Завет", а Павел в своих проповедях ни о каком Н.З. не упоминает, то дело Ваше. А я не сторонник бездумных деклараций. Ну подумайте: Павел приходит в город, хочет проповедовать. У него спрашивают: что проповедовать будешь? Что он должен ответить? Новый Завет проповедовать буду, должен ответить Павел. И... ни слова о нём. Такие вот дела...


Ну это вы считаете, что Павел должен был так ответить. В Деяниях записано не все богословие апостола, не все его ответы и проповеди. В посланиях он раскрывает суть своей вести. Павел проповедовал прежде всего Царя Иисуса, а в Нем и новый завет.

Вот слова Павле, обюращенные к евреям в синагоге:
38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; 39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. (Деян.13:38-39)

Разве не ясно, что апостол противопосталвяет прежнюю систему, прежний завет, завету новому, заключенному во Христе? Разве не ясно, что теперь наступает новый этап в отношениях между Бого и Его народом, теперь оправдание и принятие в истинный народ БОжий основано на вере в Иисуса? У Иеремии сказано "и грехов их не вспомяну более", Павел же провозглашает в Деяниях - "ради Него возвещается вам прощение грехов". Вот оно - обещанное прощение.

Ну и к чему? Лично для меня, если Н.З. Иеремии это всё таки другой завет, жертва Иисуса и всё что с Ним связано, ничуть не умаляется. По этому проблем не вижу.

Да к тому, что возникает большой риск принять того, кто придет во имя свое, вместо Христа. О Христе сказано, что Он совершил Свое дело и воссел одесную Бога. Т.е. все, что Он должен был сделать, Он совершил. И если Новый завет заключен, значит напрашивается два варианта:
- Или Он чего-то недоделал, тогда не ясно, почему же Он уже воссел одесную Бога, ведь еще куча работы
- Или тот новый завет, который вы ждете, будет заключать не Христос. Тогда выходит, что жертвы Христа и Его служения было опять-таки недостаточно.
Так что я проблему таки вижу, и очень серьезную

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/10/12 08:10
www.facebook.com

# 931694

Re: Новый завет нов [re: арно, #931419] Help admins  

Разница в том, что книга Деяний это запись того, что проповедовал Павел.


То, что проповедовал Павел, выражено не в Деяниях, а в Посланиях Павла, ибо Деяния больше повествуют о том, КАК проповедовал Павел,
в историческом контексте, а Послания уже конкретно говорят о том, ЧТО он проповедовал.
Павел в своих проповедях ни о каком Н.З. не упоминает

Разве?


6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

AntonPritcher
баптист
22/10/12 08:46

# 931699

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #931409] Help admins  

Однако, судя по Вашим вопросам, Вы не стремитесь исследовать Писания, а провозглашать лозунги. Печально.


Давайте не будем говорить подобные вещи. Лозунги здесь не при чем. Да и если слова о Христе, Новом завете для вас лозунги, то это увы, еще печальней. И еще более печально для меня ваша неспособность смотреть ан Писание в целом, увидеть замысел Бога о всем мироздании, а вы упрямо пытаетесь разглядеть, как же Бог заключит исключительный завет с одними евреями.

О какой центральной мысли Вы говорите?


Центральная мысль всей Библии - "Да придет Царство Твое", спасение рода человеческого и возвращение всего творение в истинное положение, воцарение Бога Израилевого над всем мирозданием, коротко эту мысль выражает Павел:
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. (Еф.1:10)


Все цитаты, которые Вы приводили говорят о важных вещах, но увы, не о новом союзе.

А разве возможно просвещение язычников без заключения завета? Разве эти вещи не важнее буквальных слов "новый союз"?

И к чему это?


Как это к чему? Я спросил о Христе, все ли Он сделал? Если новый завет не заключен, по вашему, значит Он либо не все сделал, либо Он этого делаеть не будет, а будет делаеть кто-то другой...
В общем, Писания свидетельствуют, в том числе, и о Мессии. Но ведь не только?

Иисусговорит, что Писания свидетельствуют о Нем. А это главное. И завет тоже приходит через Него. Есть место у Малахии:
1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
говорит об Ангеле Завета, а Иисус объясняя это место говорит:
26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка. 27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. 28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его. (Лук.7:26-28)
Итак - Ангел Завета, приготовивший путь перед Господом есть Иоанн, а сам Завет заключен Христом.

А что касается второй части вопроса, то, во-первых, она не имеет отношения к рассматриваемой теме


Как же так? Или вы Иисуса отделяете от нового завета в вашей интерпретации? Иисус и завет - вещи неразделимые. Иудеи ждали Мессию, который даст им истинную свободу, станет их цармем, спасет Израиля, восстановит истинный Храм. А тут получается, Иисус не имеет отношения к завету. Писание нельзя изучать, взяв отдельный орывко и пытаясь его понять в отрезе от всего Писания.
а во-вторых, можете ли Вы рассказать о Мессии только на основании Танаха? Только в таком случае можно решить, что Он сделал, а что – нет.

Могу, но это займет много времени. А ваш вопрос - что Он сделал, а что нет, это сомнение в завершенности миссии Иисуса, или как? Скажу коротко Иисус исполнил все: Деян.13:29, и еще:
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лук.24:44-45)
Сам Иисус говорит о том, что исполнилось все, написанное как раз в Танахе, ибо Танах это и есть Закон, пророки и пасалмы.
Но беда то в том, что исполнилось это не таким образом, как представляли себе иудеи, в том числе и ученики. Не повторяете ли вы их ошибку?

Я полагаю, что это вопрос риторический?


Нет, отнюдь. Вопрос как нельзя прямой и конкретный. В каком завете вы живете?

А на это нет чётких указаний ни у пророков, ни в каком-то другом месте. Можно предположить, что заключение нового союза может быть связано с приходом Мессии. Для нас – вторым, естественно.

На каком основании вы сделали такое предположение? Почему при втором пришествии, о котором написано, что в нем Иисус будет судить, а не спасать? Ведь Второе пришествие нигде в Новом завете не ассоциируется с заключением еще какого-то завета, а только с судом. Мое предположение - именно в первом пришествии и был заключен новый союз, ибо для этого Иисус и приходил.

Иришка78
христианка
22/10/12 09:17

# 931703

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931699] Help admins  

Ведь Второе пришествие нигде в Новом завете не ассоциируется с заключением еще какого-то завета, а только с судом.
Я думаю так, что третий завет - будет.
Должен быть.
Потому что когда Господь вновь придет на землю, Он всё равно будет, как и во все времена: учить людей, открывать им что-то новое, отвечать на их вопросы, помогать глубже, лучше постигнуть что-то уже известное и т.д.
Кроме этого, из-за того, что есть разногласия между НЗ и т.н. ВЗ, вот и возникает такая необходимость - в третьем завете.

AntonPritcher
баптист
22/10/12 09:21

# 931704

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #931415] Help admins  

Вы полагаете, что большее количество восклицательных знаков добавляет убедительности аргументам? Я сомневаюсь, что это так. Если помните, то лозунги во время СССР тоже были сплошь с восклицаниями. Говорило ли это об их истинности?


Оставьте пустые сравнения, восклицательные знаки скорее сигнал моего недоумения, как христианин не может увидеть очевидного. Я бы еще понял, елси бы бесеодвал с иудеем, но тут же вроде общаюсь с, надеюсь, рожденным свыше христианином...

Вот здесь есть определённая проблема, о которой уже писал уважаемый Арнольд. Перечитайте описание процесса заключения Синайского завета и сравните с евангельскими событиями.


Ну и где сказано, что новый завет будет заключатся точно таким же образом, как синайский? Напротив, у того же Иеремии сказано, что "не такой завет", из этого можно сделать вывод, что и образ его заключения будет отличаться.

Да, через Авраама Бог предполагал благословить все народы. Но ведь не заключить союз. Об этом Он Аврааму ведь не говорил.


А можно ли благословить народы, не заключая с ними союз? А почему Бог должен был говорить Аврааму именно те слова, которые вы хотите сейчас услышать? Как можно благословить народы, если при этом они не будут в союзе с Богом, и значит будут жить своей собственной жизнью, вопроеки воли Божьей. Скажите, вы заключали завет с Господом или нет?

И союз Бог заключил со своим народом именно для этого. Но являть свет миру не значит, что со всем миром Богом будет заключён союз.

Как же так? Вы хотите сказать, что союз Бог заключает сугубо с одним этническим образованием, а остальные народы просто будут каким-то образом просвещены неким духовным светом и все?
Павел говорит в послании Коринфянам, в большинстве своем неевреям о соединении со Христом:
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! 16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. 18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:15-20)

Союз и соединение по сути одно и тоже. Язычники соединяются, заключают союз с Господом во Христе и становятся "один дух с Господом". Поэтому спасти народы и соединить их с Собою, заключить новый союз на духовных основаниях одно и тоже.

Вы уже расстались со своей национальностью, с традициями своего народа? Почему-то вышеприведённое утверждение трактуется так, что евреи должны стать как другие народы. Но никто не предлагает китайцу перестать быть китайцем.


В определенном смысле да. Ибо в традициях моего народа: поклонтся солнцу, луне и звездам и упиваться алкоголем, я от этого отказался ради Христа. Тому же китайцу предлагается оставить конфуцианство и таким образом изменить традициям своего народа. Что значит "вреи должны стать как другие народы"? Как какие другие? Грешить как почие народы им предлагается? Я такого не говорил. А народ Божий один - "народ святых Всевышнего", "Одно стадо и Один Пастырь".

Можете ли Вы привести высказывания кого-то из пророков, в которых говорилось бы о церкви?
Ведь еще Аврааму было сказано - "в тебе благословятся все племена земные". Я вам привел кучу мест о язычниках, просвещенных светом Божьим через Христа.
Да всё правильно. Но только в этой теме мы разбираем вопрос нового завета.


Да не понятно вам. Обещание Аврааму и есть обетование церкви и это же и есть новый завет в крови Христа. При чем это не просто мои лозунги и выдумки, эт ослова Апостола Павла:
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, (Гал.3:7-9)

Получается, что вы спорите с Павлом. Ну не бывает другого спасение, кроме соединения с Богом в союзе. Нельзя спастись вне народа Божьего, не будучи соединенным с Господом.

И думаю, что для начала было бы хорошо определиться с тем, что такое "Тора в сердце". Если дать ответ на этот вопрос, дальше может быть проще.

Там сказано именно "Тора в сердце", или сказано "закон Мой"?

С Вашим определением "У Иеремии не сказано, что никто не будет согрешать, там сказано, что закон будет вложен" я несколько не согласен. Вернее, считаю, что если закон, точнее – Тора (а у этого слова несколько значений), вложена в сердце, то человек всегда будет знать, как правильно поступить в той или иной ситуации, и кроме того, всегда будет выбирать поступать правильно, по закону. А поступать по закону это и значит не грешить.

Я вам приводил место из послания Иоанна о помазании? И тот же Иоанн пишет, что "если бы кто и согрешил...". Т.е. знать закон, иметь помазание, еще не значит не падать и не спотыкаться совсем. Тут суть в следующих словах того же Иоанна:
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. 3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. (1Иоан.3:2-3)

Да, мы дети Божьи, да мы уже дети Божьи. Но, еще не отькрылось в полноте. И мы имеем надежду, поэтому очищаем себя так, как Он чист. Если бы мы не согрешали, то и очищать было бы не чего. Но когда Он явится, тогда верующие и получат полную победу.
Другими словами народ Божий будет в совершенстве исполнять волю Бога в то время, когда небо и земля станут новыми - и это есть результат завета, заключенного во Христе.

Всё-таки, я посоветовал бы не провозглашать догматы, а искать ответы на вопросы.

В хрисианских догматах и есть ответы на вопросы. Ведь если не во Христе заключен Новый завет, то что такое христианство вообще?

AntonPritcher
баптист
22/10/12 09:27

# 931705

Re: Новый завет нов [re: арно, #931421] Help admins  

Что, серьёзно? Ну и где они? На пример в Посланиях? В церквях проблема не проблеме. А если послания семи церквям взять, то вообще картина удручающая. Ну а про историю церкви за эти две тысячи лет, вообще лучше молчать. Вот и получается, что писать надо было Иеремии не "все", а малая, малая часть. Слово "все", в таком случае совсем не к месту...


Вы беретесь судить тех, за кого Христос умер? Об этом хорошо сказал Павел:
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.14:4)


Павел, даже писав тем же несносным Коринфянам, называет их святыми (1 Кор 1:2).
Я уже сказал Алвину, что полнота совершенства народа Божьего придет вместе с новыми небесами и землей. Но уже сегодня, каждый рожденный свыше христианин имеет Духа Божьего и закон духа жизни в себе самом, является Храмом Божьим. А если в сердце рожденного свыше живет уже даже не закон, а Законадатель, Дух Божий, то что это, если не исполнение пророчества Иеремии?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/10/12 09:30
www.facebook.com

# 931707

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931704] Help admins  

Я бы еще понял, елси бы бесеодвал с иудеем, но тут же вроде общаюсь с, надеюсь, рожденным свыше христианином...

Надежда умирает последней :)

AntonPritcher
баптист
22/10/12 10:15

# 931718

Re: Новый завет нов [re: арно, #931417] Help admins  

Вадим, ну поставьте себя на место апостолов: Вы знаете о завете Иеремии, Вы знаете что его будет заключать Бог. У Вас не возникает вопроса по поводу слов Вашего Учителя о Н.З.? Ну хотя бы элементарного: Иисус что Ты имеешь в виду? Ведь у Иеремии сказано что Сам Бог завет заключает? ( надеюсь Вы не будете утверждать, что ученики считали, что за одним столом с Богом сидят...)


А вы реально поставьте себя на место учеников, и вспомните, что были моменты, когда "Мар.9:32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.". Надо немного вникнуть в состояние учеников: они уважают Своего Учителя, идут за Ним, но во многом просто не понимают того, что Он делает: вместо того, чтобы избавить Израиль от римлян, Он исцеляет слугу римского сотника и призывает подставить другую щеку, вместо того, чтобы восхищатся еврейским Храмом, предрекает его гибель, вместо того, чтобы взойти на трон в Иерусалиме, говорит о Своей смерти, Его фарисеи обвиняют в колдовстве, Он убедил учеников провести Пасхальную трапезу на день раньше положеного, без пасхального агнца, омыл ноги ученикам, чего учителя никогда не делали, а потом сказал, что хлеб и вино - Моя плоть и кровь... Вы знаете, я бы смутился и вопросов лишних бы уже не задавал. Я думаю, ученики в определенных моментах, как в этом, не вполне понимая, что происходит, просто верили Иисусу, что так надо и учавствовали в этих действиях.
К тому же нужно учитывать, что ученики Христа - люди простые, не книжные, глубоко в Писнаии, пророчествах они не копались, не до этого было рыбакам и мытарям, им семью кормить нужно. Поэтому отсутствие данного вопроса вполне объяснимо по ряду причин.

Если говорить о язычниках, то да. Если о Израиле, то нет.

А вот тут вы не правы. Все имеют выбор, как язычники, атк и Израиль. Когда тот же Никодим пришел к Иисус, первое, на что указал Иисус:
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. (Иоан.3:3)
Родится евреем недостаочно, чтобы даже увидеть Царство Божье, нужно рождение свыше, а это шаг веры. В другом месте сказано:
Матф.3:9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Другими словами: принадлежность к еврейскому народу по плоти не дает гарантии вхождения в новый завет.

По этому еврей не согласившийся с заветом не смог бы оставаться гражданином Израиля.

Правильно, об этом и Иисус говорил:
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними. (Лук.13:28-30)
И в другом месте Иисус прямо говорт об этом:
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. (Иоан.8:39,40)
Отвержение Иисуса равно отвержению самого себя от народа Авраама. Плотское родство с Авраамом не спасет и не даст безусловное вхождние в завет, если сердце осквернено грехом, а разум желает смерти Мессии.
В служении Иисуса подчеркивается, только тот, кто с Иисусом есть истинный Израиль, который Он выведет из настоящего плена, плена греха. Кто этого не захотел, тот сам себя сделал недостойным вечной жизни, сделал неспособным быть народом Божьим.

Выбора нет. Так и с заветом для евреев.

Я выше показал, что выбор всегда есть, есть он для евреев и сегодня. Бог не тиран, заставлять кого-то входит в завет или насиловать волю Он не будет. Не надо давать ложных надежд. Спасение и завет только во Христе.

AntonPritcher
баптист
22/10/12 10:20

# 931719

Re: Новый завет нов [re: Иришка78, #931703] Help admins  

Я думаю так, что третий завет - будет. Должен быть. Потому что когда Господь вновь придет на землю, Он всё равно будет, как и во все времена: учить людей, открывать им что-то новое, отвечать на их вопросы, помогать глубже, лучше постигнуть что-то уже известное и т.д. Кроме этого, из-за того, что есть разногласия между НЗ и т.н. ВЗ, вот и возникает такая необходимость - в третьем завете.


А вот это уже полная ересь. Это ваши выдумки, которые не только не основаны на Писании, н ок тому же противоречат ему. Не будет Он никого учить при Втором пришествии, это сейчас Он учит людей через Церковь, тогда Он придет для суда:
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. (Деян.17:30-31)


Страниц в этой нити: << 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на