Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307931 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)
Flavour
Евангельское
23/10/12 19:10

# 932075

Re: Новый завет нов [re: арно, #932061] Help admins  

Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. (Иоанна 5:43)

Очень мне напоминает вашу позицию по отношению к пророчеству Иеремии. Вы согласитесь с этим пророчеством только тогда, когда придет "иной" и предложит вам этот долгожданный завет. Тогда вы с уверенностью скажете: вот он, завет о котором пророчествовал Иеремия!

Алвин
Христианин
23/10/12 19:46
aleks-vine@ЖЖ

# 932085

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931699] Help admins  

Здравствуйте, Антон!

Давайте не будем говорить подобные вещи. Лозунги здесь не при чем.

К сожалению, я пока вижу только лозунги.
На мой взгляд, исследование текста, каков бы он ни был, начинается с того, что написано. Потом задаются вопросы: а что это значило в контексте тех событий? Что имел в виду автор? И так далее. Ответы на такие вопросы могут быть самыми разными, но, в любом случае, они должны быть аргументированы.
У Вас же получается как-то по-другому. Написано "с домом Иуды и с домом Израиля...", а у вас уже готов ответ: "Иисус заключил новый завет со всеми народами". Но извините, для такого вывода нет оснований не только у Иеремии, но и в других местах. То есть, вы провозглашаете кем-то принятую догму, а не исследуете текст.

И еще более печально для меня ваша неспособность смотреть ан Писание в целом, увидеть замысел Бога о всем мироздании, а вы упрямо пытаетесь разглядеть, как же Бог заключит исключительный завет с одними евреями.

Я стараюсь смотреть на Писание в целом. Но ведь целое складывается из частностей. А в частностях мы можем прочитать, что все союзы заключались внутри народа Израиля, и ни разу не упоминается ни о каком союзе с другими народами.
Понятно, что Бог использует другие народы для своих целей, даже вон Кира назвал помазанником своим, но при этом союза он с ним не заключал.

а вы упрямо пытаетесь разглядеть, как же Бог заключит исключительный завет с одними евреями.

Ну вообще-то, в стартовом сообщении была заявлена область исследований: книга пророка Иеремии, глава 31, стихи с 31 по 34. И в этом отрывке прочитать что-то о кроме как о союзе с народом Израиля не удастся. А этот отрыввок, как я уже писал, является единственным, в котором полностью раскрываются все стороны нового союза.

Центральная мысль всей Библии - "Да придет Царство Твое", спасение рода человеческого и возвращение всего творение в истинное положение, воцарение Бога Израилевого над всем мирозданием

В принципе согласен, если не делать такого большого упора на спасении. Тем более, что мы этот термин понимаем несколько односторонне. И не совсем так, как понимали иудеи.

Не по теме, но подумайте над этими словами Рамхаля: "Мы уже объяснили в части 1, гл. 4, аспекты любви и страха, которые приближают и приобщают человека к Творцу, благословенно Его Имя. Это сказано об истинных любви и страхе — любви к Всевышнему Самому, а не к награде, и страхе перед Его вознесенностью, а не перед наказанием." (Раби Моше Хаим Луццато (Рамхаль), Путь Творца)

А разве возможно просвещение язычников без заключения завета?

Вполне себе возможно. Если Вы почитаете исторические хроники времён Второго Храма (Например, Иосифа Флавия, да и из Евангелий и книги Деяний тоже можно почерпнуть определённую информацию), то увидите, что во время пребывания Иисуса на земле было множество людей из языческих народов, которые приближались к Богу. Одни становились иудеями, пройдя процедуру гиюра, другие оставались боящимися Бога, как например, сотник Корнилий. И прекрасно просвещались при этом.

Разве эти вещи не важнее буквальных слов "новый союз"?

Понимаете, если нет буквальных слов, то любому явлению можно придать любой желаемый смысл.

Как это к чему? Я спросил о Христе, все ли Он сделал? Если новый завет не заключен, по вашему, значит Он либо не все сделал, либо Он этого делать не будет, а будет делать кто-то другой...

Антон, я не даром предложил исследовать то, что говорит Танах о Мессии. В общем, Мессия должен сделать довольно многое, но обязанности заключить новый союз я не нашёл.
А что касается того, что Он не сделал, то подумайте над стихом, который Вы сами же и приводили: Ис:49:6.

Итак - Ангел Завета, приготовивший путь перед Господом есть Иоанн, а сам Завет заключен Христом.

Тут есть маленькая неувязка, вернее две: одна текстологическая, другая связанная с переводом.

Слова, приведённые в книге Малахии, исходят от Всевышнего. Там есть точное указание: Бог Воинств, Бог Саваоф. Если соотнести это Имя с характеристикой Мессии у Исаии "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит...", то как-то не срастается.

Второй момент: переводчики выделили некоторые слова в этом отрывке заглавными буквами, что в Синодальном переводе показывает, что речь идёт о божественных личностях. Видимо православные считают несколько по-другому и подразумевали, что в книге Малахии ангелом назван Мессия.

А в евангелии от Луки Иисус цитирует совсем другую книгу, и тут эта цитата как раз к месту.

Как же так? Или вы Иисуса отделяете от нового завета в вашей интерпретации? Иисус и завет - вещи неразделимые.

Нет, я понимаю конечно, что Вы так научены, но есть ли более основательные аргументы таких утверждений?

Писание нельзя изучать, взяв отдельный отрывок и пытаясь его понять в отрезе от всего Писания.

Понимаете, но другие места не говорят о новом союзе.
И как быть, если один отрывок говорит одно, а другие места или учения говорят другое?

А ваш вопрос - что Он сделал, а что нет, это сомнение в завершенности миссии Иисуса, или как?

Это просто пожелание изучать Писание, а не повторять то, что "говорят все".

Скажу коротко Иисус исполнил все: Деян.13:29, и еще:

Извините, но этот стих говорит только о том, что связано со смертью Иисуса. Обратите внимание, там сказано "Когда же исполнили все написанное о Нем". То есть, люди исполнили то, кто и что должны были. Саддукеи, священники, Пилат, римские воины. А не Он исполнил всё.

На каком основании вы сделали такое предположение?

Другого более подходящего времени я не вижу. Но этот вывод основан не на тексте Писаний, поскольку о времени заключения нового союза нигде конкретно не говорится.

Мое предположение - именно в первом пришествии и был заключен новый союз, ибо для этого Иисус и приходил.

В принципе Ваше предположение имеет право на существование, только, к сожалению, оно не очень сильно аргументировано.

арно
христианин
23/10/12 21:32

# 932118

Re: Новый завет нов [re: Flavour, #932075] Help admins  

Вы согласитесь с этим пророчеством только тогда, когда придет "иной" и предложит вам этот долгожданный завет.

И откуда мои мысли узнал... Пророк наверное...

Только вот есть мАленький нюансик: не еврей я, так что мне этот завет, не предложит.

Алвин
Христианин
23/10/12 21:35
aleks-vine@ЖЖ

# 932120

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #931704] Help admins  

но тут же вроде общаюсь с, надеюсь, рожденным свыше христианином...

Надеюсь, Вы не думаете, что рождение свыше предполагает отключение мозгов?

Ну и где сказано, что новый завет будет заключаться точно таким же образом, как синайский?

А я нигде и не утверждал, что будет так же.
Однако, при заключении союза должны быть соблюдены некоторые условия: должно быть предложение о заключении союза, причём, выраженное в ясной и понятной форме.
Должно быть согласие стороны или сторон на заключение союза. И должна быть какая-то процедура заключения союза.

Если Вы можете подтвердить, что так оно и было, представив при этом весомые аргументы, то тогда можно будет согласиться, что союз заключён.

Напротив, у того же Иеремии сказано, что "не такой завет", из этого можно сделать вывод, что и образ его заключения будет отличаться.

Я думаю, для более содержательной дискуссии, можно было бы попросить Вас прокомментировать отрывок из книги Иеремии. Тогда можно будет видеть, что Вы видите в словах пророка.

Но обратите внимание, какие слова идут за словами "не такой завет". "не такой завет ... тот завет Мой они нарушили". Не кажется ли Вам, что отличие будет заключаться как раз в том, что "этот" не нарушат?

А можно ли благословить народы, не заключая с ними союз?

Разумеется.
Навскидку: Измаил и Исав. А вообще: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных."

А почему Бог должен был говорить Аврааму именно те слова, которые вы хотите сейчас услышать?

Ну, понимаете, если эти слова нигде не зафиксированы, то любые предположения на этот счёт (о союзе с другими народами) являются спекулятивными. Хоть в одном месте должно же что-то быть, чтобы делать такие заключения.

Вы хотите сказать, что союз Бог заключает сугубо с одним этническим образованием, а остальные народы просто будут каким-то образом просвещены неким духовным светом и все?

Ну опять же читаем: "Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет". Если Вы считаете, что здесь говорится не о народе Израиля, то на чём основаны Ваши выводы?

А про отношение к народам и про просвещение в Танахе тоже написано. Например:
4 Вот, Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам.
5 Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа Бога твоего и ради Святаго Израилева, ибо Он прославил тебя.
(Ис.55:4,5)

Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
(Зах.8:23)

Ибо в традициях моего народа: поклоняться солнцу, луне и звездам и упиваться алкоголем, я от этого отказался ради Христа.

То есть, Вы считаете, что соблюдение евреем субботы, праздников и исполнение заповедей равноценно поклонению солнцу и упиванию алкоголем?

Обещание Аврааму и есть обетование церкви и это же и есть новый завет в крови Христа.

Ну вот, а говорите, что не говорите лозунгами.
Если было возможно поинтересоваться у Моисея, что он имел в виду, когда писал Тору. Писал он о церкви или всё-таки о чём-то другом?

Там сказано именно "Тора в сердце", или сказано "закон Мой"?

Именно Тора. Я уже писал об этом где-то в начале.
Значение слова – "закон, учение, наставление" По смыслу слово Тора имеет более широкое значение, чем просто закон.

Если посмотреть на современное, и не только, состояние христианства, то есть некоторые расхождения с определением Иеремии. До сих пор мы больше говорили о заключении союза, но важен также и результат такого союза.
Если предположить, что союз заключён, то должно быть видно, что Тора записана во внутренностях людей. Вы написали, что это состояние не означает, что человек не грешит, но в таком случае возникает вопрос: чем новый союз отличается от прежнего? И там Тора была известна, но люди грешили, и сейчас то же самое. В чём тогда новизна? Вы пишете, что Дух Святой теперь внутри нас и направляет нас. Но почему христиане по-прежнему грешат, если Дух Святой действует?

Второй момент: у Иеремии написано, что все будут знать Бога и не будет необходимости учить кого-то. На практике мы видим другое. Я думаю, что есть отдельные случаи, когда уверовавшие, но не наученные люди действуют по Духу. Но ведь должны бы все. И я не вижу, что никто никого не учит. Только этим и занимаются проповедники, учителя...
И ещё один момент, связанный с этой же стороной. Если бы учение, наставление было вложено в сердца людей, то все христиане придерживались бы одинаковых взглядов, учение во всей христианской церкви было бы одним. Видим это?

Третий момент: у Иеремии написано, что новый союз "они" не нарушат. Предполагается, что человек, получив откровение от Бога и Тору в сердце, от Бога ни уйдёт.
За всю историю церкви, было сколько угодно христиан, которые от Бога отказывались. Особенно это заметно в последнее время. Человек покаялся, крестился, служит... и уходит. Кто-то, конечно, Бога не оставляет, но многие уходят в мир. Это ведь тоже не соответствует пророчеству.

Я всё-таки предложу для более конструктивного разговора: произведите свой разбор текста предложенного отрывка Иеремии. Тогда можно сравнить позиции.

Исправлено пользователем Алвин 23/10/12 23:01.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/10/12 05:40
www.facebook.com

# 932171

Re: Новый завет нов [re: арно, #932059] Help admins  

Ну пусть - КАК. И что это меняет?

Ничего. То что Павел писал в Посланиях, то и проповедовал в Деяниях.
Павел всегда начинал проповедовать с синагог

Это было вполне логичным.
Вселенское Евангелие распространялось, согласно установлению Христа постепенно - Иудея, Самария, и "края земли".
Следовательно, Евангелие сначала должно было быть проповедано иудеям. А где их можно было найти, как не в синагоге,
вокруг которой крутилась вся их жизнь? Но что далее произошло? А вот что:

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46)


Вадим, Вы можете считать как хотите

Я не считаю, "ка хочу", а считаю так, как учит Церковь. Христианская Церковь.

арно
христианин
24/10/12 05:48

# 932172

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #932171] Help admins  

Я не считаю, "ка хочу", а считаю так, как учит Церковь. Христианская Церковь.

Вадим, уж Вам то, как перешедшему из пятидесятников в лютеране, надо бы знать что Христианская Церковь учит очень по разному.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/10/12 06:15
www.facebook.com

# 932173

Re: Новый завет нов [re: арно, #932172] Help admins  

Вадим, уж Вам то, как перешедшему из пятидесятников в лютеране, надо бы знать что Христианская Церковь учит очень по разному.

Да, по-разному, но эти различия зачастую носят характер теологуменов и адиафор, как например, филиокве, или национальных литургических традиций - (запад-восток).
Что касается богословия Нового Завета, сотериологии, отрицания "иудействования", тут все Церкви едины.

Proxrista
Христианин
24/10/12 08:01
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932189

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Так Иисус и указывал конкретно и ясно - от Иоанна: 5 / 45 - 47, что закон и приказывает всем послушным Богу - быть далее послушным Его учению - Его Словам - что, это так сложно понять?
Как думаете, Давид - возлюбил закон, - то в наше время - не волзюбил ли и заповеди Нагорной проповеди точно так же? Это же те же заповеди Божии, но данные уже в форме учения?
Или напротив, речь идет о неподчинении ни закону, ни Христу - для всех, превозносящих десять заповедей над в с е м и заповедями Бога в Нагорной проповеди и вообще всего Нового Завета учения Иисуса Христа?
Вы понимаете ли, что речь идет о завуалированном, скрытом отвержении Нового Завета под предлогом якобы исполнения Ветхого - Второзаконие: 4 / 13 - Завета??
Что, это так сложно понять?
Вот вы в каком Завете с Богом?

AntonPritcher
баптист
24/10/12 08:44

# 932197

Re: Новый завет нов [re: арно, #932118] Help admins  

И откуда мои мысли узнал... Пророк наверное... Только вот есть мАленький нюансик: не еврей я, так что мне этот завет, не предложит.


Тем хуже для вас, раз вы не еврей, а евреев под что подводите и какую надежду им даете? Не лучше ли проповедовать евреям Иисуса и в Нем спасение, чем давать сомнительную надежду на некий бесусловный завет когда-то в будущем?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/10/12 09:23
www.facebook.com

# 932209

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #932197] Help admins  

а евреев под что подводите и какую надежду им даете?

Ну, евреи вряд ли послушают все это, у них свои учителя, и своя догматика.
А вот то, что человек является пастором, и учит других христиан этой сомнительной сотериологии - это куда печальнее.


Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на