Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307964 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
24/10/12 09:30

# 932211

Re: Новый завет нов [re: арно, #932051] Help admins  

Конечно. Если даже вторая часть Писания в Вашей Библии называется Н.З., то именно так Павел и должен был отвечать на вопрос: что ты проповедуешь? - Я проповедую Н.З. который Бог заключил со своим народом, и благодаря Иисусу Христу в этот завет можешь войти и ты.


Но он это и проповедует. Во 2 послании к Коринфянам он говорит в 3 главе о том, что Бог дал им быть служителями Нового завета, а уже в 5 главе призывает:
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Кор.5:20)


Но наверно Павел должен был догадаться, о том, что в 2012 году на форуме jesuschrist.ru появится такая тема, и соответственно написать точно теми же словами, которые вы хотите услышать...

Ни Павел ни Иисус ни когда не противопоставляли что то первому завету. Иисус разъяснял как правильно нудно исполнять его. По духу Писания а не просто по букве.

Иисус никогда не проивопоставлял? Это вы хватили. Иисус не говорил, что закон плох, это да. Но, Он говорил и о том, что ныне наступает новое время, когда нужны перемены. Его слова:
Иоан.4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Что это, если не проитивопоставление? Если раньше правильно было поклонятся в тех формах и в том месте, где делали это иудеи, то наступает время, и это напрямую связано с Иисусом и Его деятельностью, когда это будет отменено, наступит другое поклонение - "в духе и истине" на всяком месте.
Когда у Иисуса спросили:
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Иоан.6:28)
Что ответил им Иисус? Соблюдайте Тору, субботу и тому подобное? Нет, Он ответил по-другому:
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоан.6:29)

Т.е. отныне богоугодное дело есть вера в Иисуса Христа. Все остальное уже не будет иметь никакой пользы, так как человек отверг волю Божию о себе. Это все равно, если я скажу сыну своему - помой полы, а он вместо этого пойдет мыть посуду. Мыть посуду - это хорошо, но я же просил помыть полы. Точно так же и с законом ветхим, и новым заветом.

Тот же Павел:
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (Еф.2:14-16)
Из отрывка ясно видно, что Павел говорит о Христе, который упразднил закон заповедей учением. В другом месте Павел разъясняет:
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. (Гал.3:17-19)

В этом отрывке Павел показывает временность закона синайского. Он дан после обетования о Христе, дабы сохранить народ Израильский до пришествия семени, он лишь детоводитель, временная мера, неспособная изменить сути греховной природы, не способный животворить. А люди оправдаются и будут приняты Богом только через Христа.

Тут дело не в том, что Павел или Иисус ругали закон или порицали, нет, они понимали, что закон служил благой цели, но они подчеркивали, что свою роль он выполнил, и теперь пришло время нового.

Вы четвёртую главу книги Левит давно перечитывали? Перечитайте, так как раз о прощении грехов...

Лучше перечитайте послание к Евреям, где разъясняется и левитское служение и Христово Первосвященство. Да и в месте, приведенном мною Павле ясно сказал, что
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.(Деян.13:39)
Опять же противопоставление, где лучшее противопоставляется хорошему.

И вообще, складывается впечатление, что я не с христианином общаюсь, а с равином из синагоги... С чего бы это?
Есть ещё третий вариант. Я уже говорил, что для Израиля завет, это совсем не то что для нас (язычников) - это была их конституция. Так вот может когда Израиль созреет для принятия этой конституции, тогда Бог и заключит с ними Н.З. И будет Израиль опять теократическим государством а не светским как сейчас...

Значит таки Иисус чего-то недоделал, неубедил Израиль... Не сделал его теократическим государством... А как быть с теми, кто из евреев уверовал в Иисуса? Их было немало. Они вошли в новый завет? Признали над собой власть Царя Иисуса? Может быть именно про этот остаток и говорит пророчество Иеремии, а не про некое государство.
Да и откуда такая уверенность в обращении в христианство целой страны, если замысел Бог давно уже распространяется за пределы Израиля. Зачем Ему делать из Израиля теократическое государство, если Он намерен "объединить под главою Христом все земное и небесное"?

Нет, я всего лишь читаю в Посланиях и Откровении в каком состоянии находились люди в церквях...

Это конечное их состояние? Возможно многие и не были в завете со Христом, как Иоанн пишет - "не все наши". Но вегда во все времена в церкви были верные люди до конца.

Ну, что Павел, даже Бог Свой "несносный" народ святым называл. Просто не представляйте под словом святой, некоего отшельника во вретище и с нимбом на голове, и всё станет на свои места. Святой это - отделённый. Только и всего.

Нет, не только. Святой - это тот, кто принадлежит Господу, тот, с кем Господь работает, совершенствует, а не просто отделил и все.

Так я о том и говорю, что не разумели. Поэтому не стоит думать что если или они обращались к Нему - Господь, или так обращались другие люди, то это обращение в их устах означало то, что оно сейчас означает для христиан: Господь=Бог. Конечно нет. В этом отношении наш канонический перевод очень предвзятый. Посмотрите хотя бы беседу Иисуса с самарянкой. Она Иисуса Господом называет,(в нашем переводе) а что она имеет в виду...


Эти рассуждения к делу сейчас не относятся. Я понимаю, что ученики не вкладывали в свои слова смысла типа "Второе лицо Троицы", это мне понятно. Но, для иудеев первого века была также понятна мысль, что Бог может заключать завет через Помазанника, Христа. Ведь и первый завет был передан сначала через Ангела, потмо и через человека - Моисея. Но при этом никто не сомневался, что не Бог заключил с ними завет.

Верили... 19 ...Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; 20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его. 21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; ...


И в принципе правильно делали, ибо Иисус при всем прочем еще и последний Пророк. Но не только так они верили, Нафанаил и Петр признавали устами Его за Христа.

Вы меня не поняли: я писал не о принадлежности, а о том что для евреев завет это конституция, для язычников нет.

А вы меня не поняли: для вас учение Христа не является конституцией? нет разницы между иудеями и язычниками, все нужно покаяние и вхождение в настоящий завет с Богом.
Нет AntonPritche, я совершенно о другом говорил и Иисус совершенно в другой связи это говорит. Повторяю: завет для еврея это государственная конституция. И в первую очередь не принявший её перестаёт быть гражданином Израиля. Разумеется это тянет за собой и духовные последствия. Но разница в том, что для еврея последствия и чисто земные и духовные, а для язычника только духовные.

Вот здесь вы очень неправы. Неужели вы не увидели, что для Израиля, отвергнувшего Христа и Новый Завет, последствия были отнюдь не только духовные, но и вполне земные, политические. Они потеряли даже то, что думали иметь, они потеряли все - Храм, Иерусалим, страну, государственность. Они перестали быть гражданами, потому что не осталось государства, за отвержение завета они были изгнаны вон. Неужели это не ясно?
И для тех и для других последствия одни и те же, разве что с евреев спрос больше, ибо больше было дано, больше знали. Об этом Иисус тоже говорил.

AntonPritcher
баптист
24/10/12 09:44

# 932215

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #932209] Help admins  

А вот то, что человек является пастором, и учит других христиан этой сомнительной сотериологии - это куда печальнее.


Эх, Вадим, это действительно печально. Тут налицо влияние дисперсационализма - учения, буквально захватившего умы евангельских христиан. Это то, о чем я вам писал ранее, про эсхатологию, вы сказали, что не заморачиваетесь ею. Так вот я поясню - разная эсхатология исходит отсюда, от отношения к завету, от отношения к Израилю и Церкви. Вот здесь корень проблеммы, от того и споры по эсхатологии, что люди по разному смотрят на замыслы Бога. Для некоторых почему-то создание теократического государства Израиль чуть ли не важнее, чем спасение по благодати во Христе и создание Церкви Христовой, наступления вечного Царства Божьего.

AntonPritcher
баптист
24/10/12 11:03

# 932232

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #932085] Help admins  

К сожалению, я пока вижу только лозунги.

Печально, что вы так недальновидны =(

На мой взгляд, исследование текста, каков бы он ни был, начинается с того, что написано. Потом задаются вопросы: а что это значило в контексте тех событий? Что имел в виду автор? И так далее. Ответы на такие вопросы могут быть самыми разными, но, в любом случае, они должны быть аргументированы.

Тогда скажите мне: слова о новом завете сказаны до или после возвращения евреев из Вавилона?

У Вас же получается как-то по-другому. Написано "с домом Иуды и с домом Израиля...", а у вас уже готов ответ: "Иисус заключил новый завет со всеми народами". Но извините, для такого вывода нет оснований не только у Иеремии, но и в других местах. То есть, вы провозглашаете кем-то принятую догму, а не исследуете текст.

Я говорю, что вначале завет был заключен с домо Израиля и Иуды в лице первых христиан, которые до определенного момента были поголовно евреями. А затем уже со всеми народами, когда весть пошла к язычникам. Эту догму принял не кто-то, а христианская церковь. А чьи догмы проповедуете вы? Я сильно сомневаюсь, что вы сами прили к вашим выводам, за этим стоит учение, и я догадываюсь, какое...

Я стараюсь смотреть на Писание в целом. Но ведь целое складывается из частностей. А в частностях мы можем прочитать, что все союзы заключались внутри народа Израиля, и ни разу не упоминается ни о каком союзе с другими народами.

А вам уже приводил цитату из Нового завета, где говорится о соединение с Господом, повторятся не буду.

Ну вообще-то, в стартовом сообщении была заявлена область исследований: книга пророка Иеремии, глава 31, стихи с 31 по 34. И в этом отрывке прочитать что-то о кроме как о союзе с народом Израиля не удастся. А этот отрыввок, как я уже писал, является единственным, в котором полностью раскрываются все стороны нового союза.

Ну невозможно разобрать кусок Библии, не учитывая все Писание. Сам подход неверен. Так можно сколько угодно учений, заветов, Царств, спасений вычитать.
Не единственное это место, а одно из мест, которое с одной строны раскрывает новый завет. Просто в других нет буквальных слов. Но Послание к Евреям это разъясняет.

В принципе согласен, если не делать такого большого упора на спасении. Тем более, что мы этот термин понимаем несколько односторонне. И не совсем так, как понимали иудеи.

Где я сделал упор на спасении и где выразил свое понимание этого термина? Чем понимание иудеев отличается, например, от вашего понимания спасения?

Вполне себе возможно. Если Вы почитаете исторические хроники времён Второго Храма (Например, Иосифа Флавия, да и из Евангелий и книги Деяний тоже можно почерпнуть определённую информацию), то увидите, что во время пребывания Иисуса на земле было множество людей из языческих народов, которые приближались к Богу. Одни становились иудеями, пройдя процедуру гиюра, другие оставались боящимися Бога, как например, сотник Корнилий. И прекрасно просвещались при этом.

Собственно для Корнилия все закончилось как раз вступлением в завет с Господом через крещение. Бог начатое дело доводит до конца, а не просто просвещает. Ведь о Христе и Церкви что сказано? Читаем:
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Еф.5:31-32)
Что это, как не описание тесного союза между церковью, состоящей из евреев и язычников, и Господом Иисусом? Нужны ли еще места и доказательства, чтобы показать вам, что Бог во Христе заключает союз с иудеями и язычниками.

Понимаете, если нет буквальных слов, то любому явлению можно придать любой желаемый смысл.

Можно, но послание к Евреям ясно разъясняет Иеремию применительно ко Христу, пизывая евреев принять Иисуса. Или вы игнорируете это послание?

Антон, я не даром предложил исследовать то, что говорит Танах о Мессии. В общем, Мессия должен сделать довольно многое, но обязанности заключить новый союз я не нашёл.

По поводу Танаха и Мессии - тут все очень непросто. Ведь иудеи первого века тоже читали Танах и ждали Мессию, но вот почему-то очень многие не увидели во Христе Иисусе Мессию. Чтобы понять пророчество Танаха, надо читать их черех призму Нового Завета, многие пророчества объясняют сами Евангелисты и Иисус. Пророчество о Новом завете и Мессии разъеснено в послании Евреям основательно и всесторонне. Неужели вам этого богословского труда мало? Не уподобляетесь ли вы фарисеям, которые не узнали Христа?
А что касается того, что Он не сделал, то подумайте над стихом, который Вы сами же и приводили: Ис:49:6.

Итак, я приводил место:
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Чего Он не сделал? Иисус избрал 12 учеников, как прообраз 12 колен Израиля, Он буквально восстанавливал истинный Израиль вокруг Себя, призывая иудеев не называть себя детьми Араама, а веровать в Него. Колена Израилевы были восстановлены в первой еврейской преимущественно Церкви, остаток Израиля, уверовавший во Христа вернулся из греховного плена, стал свободным по настоящему "34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.(Иоан.8:34-37)". Иисус стал светом народам, Он сам сказал об этом
Иоан.12:32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
И ученикам поручил научить все народы, что исполняется доныне, спасение распространено до концов земли.

Слова, приведённые в книге Малахии, исходят от Всевышнего. Там есть точное указание: Бог Воинств, Бог Саваоф. Если соотнести это Имя с характеристикой Мессии у Исаии "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит...", то как-то не срастается.

Что-то я опять не пойму: я общаюсь с христианином или с еврейским равином? Вы не верите в Божественную природу Христа? Да и характеристику Мессии дает не только Исайя, в других местах есть про жезл железный и тому подобное. Это один и тот же Мессия.

Второй момент: переводчики выделили некоторые слова в этом отрывке заглавными буквами, что в Синодальном переводе показывает, что речь идёт о божественных личностях. Видимо православные считают несколько по-другому и подразумевали, что в книге Малахии ангелом назван Мессия.

Да разницы нет, кто из них назван Ангелом, ясно другое оба они имеют отношение к Завету. Они же заодно действуют, а не порознь. Если Мессия - Ангел завета, то все ясно, Он его провозгласил и утвердил, если Иоанн, то тоже все нормально, ведь Ангел - это вестник, и именно Иоанн возвещал явление Мессии, новый Исход, а уже Месия утвердил завет. Не вижу сложностей.

А в евангелии от Луки Иисус цитирует совсем другую книгу, и тут эта цитата как раз к месту.

Так, так, а ну просветите меня, какую же книгу, если не ту, что я привел, цитирует Иисус в евангелие от Луки?

Нет, я понимаю конечно, что Вы так научены, но есть ли более основательные аргументы таких утверждений?

Да я вам уже несколько страниц обосновываю, объясняю, места привожу, вопросы задаю, да видать либо не все читаете, либо не все видите, либо одно из трех...
Я уже наверное в 10 раз отсылаю вас к посланию к Евреям, там ясно показана взаимосвязь Иисуса и Нового Завета.

Понимаете, но другие места не говорят о новом союзе. И как быть, если один отрывок говорит одно, а другие места или учения говорят другое?

А послание к Евреям о чем говорит???

Это просто пожелание изучать Писание, а не повторять то, что "говорят все".

О нет, я далеко не так говорю, как все. Вы например, говорите по-другому. И опять таки Церквоь же как-то пришла к мысли о Новом завете, книгу так назвали, а вы сейчас спорите и пытаетесь откопать в Ветхом завете аргументы против общецерковного понимания, сформированого не за один день. Подумайте над этим.

Извините, но этот стих говорит только о том, что связано со смертью Иисуса. Обратите внимание, там сказано "Когда же исполнили все написанное о Нем". То есть, люди исполнили то, кто и что должны были. Саддукеи, священники, Пилат, римские воины. А не Он исполнил всё.

В Деян.13:29 да, но у Лук.24:44 сказано не так. Перечитайте.

Другого более подходящего времени я не вижу. Но этот вывод основан не на тексте Писаний, поскольку о времени заключения нового союза нигде конкретно не говорится.
Мое предположение - именно в первом пришествии и был заключен новый союз, ибо для этого Иисус и приходил.
В принципе Ваше предположение имеет право на существование, только, к сожалению, оно не очень сильно аргументировано.

Мое мнение аргументировано фактами, произошедшими в 1 веке, а ваше лишь выдумками и ложными надеждами. Выходит евреям ни к чему верить в Иисуса, пусть ждут "новый завет" в конце дней... Печально.

Proxrista
Христианин
24/10/12 12:21
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932243

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Вы разберитесь - когда был утвержден Новый Завет - там же и написано - с кем, тогда и не будет никаких вопросов - с кем заключен Новый Завет.
А когда и кому доведено о заключении уже - так тут важно - кто достоин - тот и принимает.

Proxrista
Христианин
24/10/12 12:27
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932245

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Или Апостол Павел не Иудей??
Так как же он и Апостолом тогда стал?
Знаете, кто такой этот суть Апостол?
Да прежде всего это христианин, полностью подчинен учению Христа, даже более того, - образцовый христианин, образец достижения для других христиан.
А вы некоторые говорите, что он якобы не был в Новом Завете...

арно
христианин
24/10/12 17:45

# 932311

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #932173] Help admins  

Что касается богословия Нового Завета, сотериологии, отрицания "иудействования", тут все Церкви едины.

Ну, иудействование трогать не будем, а "Что касается богословия Нового Завета", я что против? Нет. И мы не о богословии говорим, а о том тот ли это завет что у Иеремии. Павел, как я вам уже приводил, в Антиохии и словом о нём не обмолвился. А он там по истории Израиля и обетованиям Всевышнего прошёлся... Вы закрываете на это глаза. Я нет. По этому у нас и разные взгляды на вопрос поднятый в этой теме.

арно
христианин
24/10/12 17:53

# 932315

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #932197] Help admins  

Тем хуже для вас, раз вы не еврей, а евреев под что подводите и какую надежду им даете? Не лучше ли проповедовать евреям Иисуса и в Нем спасение, чем давать сомнительную надежду на некий бесусловный завет когда-то в будущем?

Вы наверное так и не заметили, но мы тут ни кого ни куда не подводим, а рассуждаем о вопросе темы. Если же Вы думаете что я евреям об этом проповедую, то Вы глубоко ошибаетесь.

арно
христианин
24/10/12 19:03

# 932333

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #932211] Help admins  

20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Кор.5:20)

Да и аминь. И что? Пророки евреев столетиями к тому же призывали. Вы что, этим аргументируете завет Иеремии? С какой стати...
Но наверно Павел должен был догадаться, о том, что в 2012 году на форуме jesuschrist.ru появится такая тема, и соответственно написать точно теми же словами, которые вы хотите услышать...

Ну зачем же,Лука чётко записал то что Павел проповедовал...
AntonPritcher, Вы не хотите думать, рассматривать разные варианты, Вы просто хотите доказать мне свою точку зрения. Это тупиковый путь. Я не хочу спорить, я хочу разбираться. И если Павел в Атиохии ни словом не обмолвился от такой глобальнейшей вещи как обещанный Богом Н.З., то мне это кажется странным. Вам нет. Ну дело Ваше. Слепо повторять доктрины оно конечно проще. Как в анекдоте: чего там думать, трясти надо...
Что это, если не проитивопоставление? Если раньше правильно было поклонятся в тех формах и в том месте, где делали это иудеи, то наступает время, и это напрямую связано с Иисусом и Его деятельностью, когда это будет отменено, наступит другое поклонение - "в духе и истине" на всяком месте.

AntonPritcher, об этом спорить абсолютно бесполезно по одной простой причине: на суде Иисуса не смогли обвинить ни в нарушении закона, ни в каких то словах против храма и поклонения в нём. А это значит что они понимали, что всё то что Иисус говорил не противоречит закону и ни каких противопоставлений не было. Если Вы полагаете что в Нагорной проповеди Иисус говорит абсолютно новые для евреев вещи, то Вы ошибаетесь. Забытые ими? да! не правильно понимаемые ими? да! Но учение Иисуса идёт из Танаха.
Т.е. отныне богоугодное дело есть вера в Иисуса Христа. Все остальное уже не будет иметь никакой пользы,

А Бог сказал: вложу законы...
И вообще, складывается впечатление, что я не с христианином общаюсь, а с равином из синагоги... С чего бы это?

Не знаю, с чего бы это... Вы полагаете что все христиане должны быть такие как Вы?
Значит таки Иисус чего-то недоделал, неубедил Израиль... Не сделал его теократическим государством...

Представьте себе, Иисус таки не сделал Израиль теократическим государством. Он даже плакал... При современной информационной системе в этом убедится не трудно...
А как быть с теми, кто из евреев уверовал в Иисуса? Их было немало.

Было и не мало. И что? Почитайте государственную историю страны Израиль с 70 года.
Зачем Ему делать из Израиля теократическое государство, если Он намерен "объединить под главою Христом все земное и небесное"?

Ну Вы вопросики задаёте... Зачем Богу? Зачем Он заключит с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...
Но вегда во все времена в церкви были верные люди до конца.

Были. Только вот с этим что делать: все сами будут знать Меня, от малого до большого, ?
Но, для иудеев первого века была также понятна мысль, что Бог может заключать завет через Помазанника, Христа.

Такие вещи нужно аргументировать. С чего Вы взяли что это так? Ну я, как "равин из синагоги", скажу ну... есть кой какие мидраши, споры мудрецов... Но Вы то не равин, :) Так что предоставьте аргументы.
Ведь и первый завет был передан сначала через Ангела, потмо и через человека - Моисея. Но при этом никто не сомневался, что не Бог заключил с ними завет.

А вот этим Вы под корень рубите Ваше утверждение что Богу теократический Израиль не нужен. Раз уж начали проводить аналогию с первым заветом, то ведите до конца: завет был и государственным законом. Так что и Н.З. должен остаться им.
И в принципе правильно делали, ибо Иисус при всем прочем еще и последний Пророк.

Увы, про - "при всем прочем" там и речи нет. Они называют Иисуса просто пророком и на этом всё.
А вы меня не поняли: для вас учение Христа не является конституцией?

Является. Только вот не христианина ни кто не гражданином данной страны считать не будет. А вот еврей и без земного гражданства остался бы. По этому я и говорю, что большая разница в законе для еврея и язычника.
за отвержение завета они были изгнаны вон. Неужели это не ясно?

Конечно ясно. Я же об этом и говорю: если один человек не признаёт закон, он теряет гражданство. Большенство отвергло закон, пострадали все. Вполне ясно.
Могу добавить только то, что говорится в 21 гл. Деяний 25 стих: "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали,..." Как видите, эта разница даже в Писании зафиксирована.

leib2009
24/10/12 22:44
leib2009@ЖЖ

# 932394

Re: Новый завет нов [re: арно, #932315] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Арнольд!
Если же Вы думаете что я евреям об этом проповедую, то Вы глубоко ошибаетесь.

Значит и я ошибаюсь. :)
Но если Ваши оппоненты только отвращают меня, иудея, от Христианства, то Ваши сообщения приближают меня к Иисусу.
Благодарю Вас!

leovs
25/10/12 05:22

# 932423

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #932197] Help admins  

Не лучше ли проповедовать евреям Иисуса и в Нем спасение, чем давать сомнительную надежду на некий бесусловный завет когда-то в будущем?
Понимаю, что своё невежество относительно Писания Вы так никогда и не признаете, да и ладно.

Однако неужели вы так самонадеяны и уверены в своих убеждениях, что даже не потщились проверить, о чём выразились с таким пренебрежением?
Похоже, что при чтении Ветхого Завета на Вас нападает дрёма. И чтобы не утруждать Вас неразрешимими для Вас заданиями, скопирую немного.


Ис. 54:
"5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
7 На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя.
8 В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь.
9 Ибо это для Меня, как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя.
10 Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь".

Ос. 2:
"16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали".
17 И удалю имена Ваалов от уст ее, и не будут более вспоминаемы имена их.
18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.
19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа".


Ос. 6:
"1 В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: "пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил - и Он исцелит нас, поразил - и перевяжет наши раны;
2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни"
.

Иез. 16:28:
"58 За разврат твой и за мерзости твои терпишь ты, говорит Господь
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.


Ис. 59:
21 И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века.

Если, вопреки совершенно ясным указаниям на Израиль, относить эти обетования к христианам, то придётся им в будущем становиться левитами, – потомками Левия, и устанавливать субботы как дни поклонения:

Ис. 66:
"21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.



Вспомните, что обетовал Бог Аврааму:
"Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря;"

Вот "песок морской":
"10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".


А вот звёзды небесные:
" 35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Господь – солнце, закон – луна.
Земное обетование -- Израилю, небесное -- рождённым от Духа Божьего.

"13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом...

16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на