Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307696 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)
арно
христианин
25/10/12 21:41

# 932598

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #932580] Help admins  

Так и почитайте сами, ибо Павлу было незаконно дадено пять раз,

Пусть незаконно. И что? К завету Иеремии это какое отношение имеет???
- Или думаете, Павел говорил Иудеям о Царствии Божием и Иисусе Христе и Евангелие - неправомочно, не имея от Бога право так делать?

Proxrista, ну что Вы валите всё в одну кучу: при чём тут неправомочная проповедь :( Я или кто другой говорил что Павел проповедовать не имел права?
Прыгаете с пятого на десятое :(((
И обратите пристальное свое внимание, что все эти три события - попирание Сына Божия, непочитание за святыню Крови Завета пролитой уже Сыном Божиим на кресте и оскорбление Святого Духа - все это сведено вместе - к наказанию хоть за одно из этих действий - смертью второй.

Proxrista, будьте так любезны, покажите кто в этой теме "не почитает и попирает"? Для чего Вы это сюда копируете?

Proxrista
Христианин
25/10/12 22:10
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932602

Re: Новый завет нов [re: арно, #932598] Help admins  

- К Павлу это имеет непосредственное отношение - для разумения вашего - зачем он это делал и что он желал сказать своим собратьям по крови ценой своих непереносимых страданий - о Новом Завете хотел сказать - проповедовал Евангелие - во искуплении из Ветхого Завета Кровью Христа. Павел лучше вашего знает, что Завет Новый был заключен - а иначе это не имело смысла.
А если Завет заключен, то и любой Иудей и мог принять Новый Завет и крещение в смерть Христа и крещение Святым Духом - Завет то уже действовал, просто о нем никто не знал, как только лишь некоторые с Апостолами Христовыми. И к первым Иудеям с этим известием Апостолы и были направлены и проповедывали и в Иерусалиме и многие из Иудеев и приняли эту радостную весть для себя, образовав тем самым первые церкви Христовы.
А если проповедь Павла была правомочна - истинна, то это и значит, что Завет Новый уже действовал и в него можно уже было вступить и Иудеям - в первую очередь - затем только лишь был дом Корнилия - ну вы же читайте хоть что - нибудь.
Как могли образовываться в Иерусалиме первые церкви Христовые - при явлении многих чудес и сил от Бога в удостоверении этого - и именно из Иудеев, если с ними якобы по вашему Завета еще не было?
Да они бы и грехи свои не оставляли и не были бы крещены Святым Духом и не пребывали бы в учении Христа - и Сам Бог не удостоверял бы это Своею силою чрез Апостолов Христовых - ничего бы этого и не было возможно.

28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

- А это вам приведено, потому что не знаете, что там сказано и к кому это сказано в первую очередь, ибо по - вашему - это сказано должно быть якобы лишь язычникам - а наказаны за пренебрежение Новым Заветом будут все - несмотря на ваше мнение - и даже и до наших дней так, - ибо отвержение действующего Нового Завета - и есть уже наказание само по себе - жизнь ваша прошла на земле - а в Завет Новый вы и не вступили - и особенно Иудеи, которые слушают таких как вы и сами пребывают в заблуждении, отвергая волю Божию благословить в Семени - в с е народы земли.
Так вот - благословение уже давно на земле, а вот принимать не хотят и не подчиняются и выдумывают разную ересь - но лишь бы не по написанному и не чрез Апостолов Христовых.
А кто такие Апостолы Христовые для Иудеев - да пророки по Ветхому Завету, которых сам закон и обязывает слушаться и именно в первую очередь Иудеев.

Алвин
Христианин
25/10/12 22:28
aleks-vine@ЖЖ

# 932610

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #932232] Help admins  

Здравствуйте, Антон.

Давайте не будем растекаться мыслью по древу, а вернёмся к пророчеству Иеремии.

Тогда скажите мне: слова о новом завете сказаны до или после возвращения евреев из Вавилона?

А какое отношение имеет этот вопрос к методике исследования текстов?
Пророчество было сказано во время вавилонского плена. Какой вывод Вы можете сделать на этом основании?

Я говорю, что вначале завет был заключен с домом Израиля и Иуды в лице первых христиан

Опять же, кроме этого "вначале" у Иеремии ничего больше нет.

Эту догму принял не кто-то, а христианская церковь.

А подтверждается ли эта догма словами Иисуса?

Давайте всё-таки разберёмся с процедурой заключения союза. Вы как-то обошли этот вопрос.
Итак, при заключении союза должно быть предложение о одной стороны (тут может присутствовать и разъяснение условий).
Второй момент: должно быть выражено согласие второй стороны на заключение союза.
Третий момент: заключение союза должно сопровождаться какой-то процедурой, понятной обеим сторонам.

Что касается второго момента, то есть один нюанс: если новый союз будет заключён с народом Израиля, то согласие второй стороны не требуется, поскольку оно уже было получено при заключении Синайского союза. Если же союз заключается с другими народами, то согласие обязательно.

Итак: можете ли Вы указать на наличие в текстах Писаний этих трёх моментов?

Можно, но послание к Евреям ясно разъясняет Иеремию применительно ко Христу, призывая евреев принять Иисуса. Или вы игнорируете это послание?

Да, автор послания к евреям призывает евреев принять Мессию. Но какое отношение это имеет к новому союзу?
Тоже интересный момент: согласно Вашим утверждениям новый завет уже заключён, но в послании, которое было написано в интервале от 50-го до 90-го года, приводится только цитата пророчества, причём опять же в будущем времени, и ни слова не говорится о том, что завет уже заключён.

Иисус избрал 12 учеников, как прообраз 12 колен Израиля, Он буквально восстанавливал истинный Израиль вокруг Себя

Понимаете, тут вот в чём проблема. Колена Израиля не могут быть прообразом. Колена – это юридическое понятие, и произвольно говорить, что кто-то является представителем какого-то колена никак нельзя. Ученики как были представителями своих колен (скорее всего Иуды и Вениамина), так ими и оставались.
К тому же, если прочитать описание небесного Иерусалима, то видно, что колена и ученики разделены:
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(RST Откр.21:12-14)


Да я вам уже несколько страниц обосновываю, объясняю, места привожу,

Дело в том, что Вы приводите обоснования того догмата, который Вы усвоили и приняли основываясь на авторитете церкви. То есть, Вы, как сейчас говорят, "приняли верой" догмат, а потом ищете в Писании цитаты, которые должны, по Вашему мнению, этот догмат обосновывать.
Это как раз та ситуация, о которой говорят, что телега поставлена впереди лошади.

Мое мнение аргументировано фактами, произошедшими в 1 веке, а ваше лишь выдумками и ложными надеждами.

Хорошо, давайте опять вернёмся к характеристикам нового союза, данными Иеремией.

Укажите, пожалуйста, факты, говорящие о том, что Тора находится в сердцах верующих. Именно конкретные факты, а не общие цитаты.
Вторая характеристика: никто не учит друг друга, потому что все знают Бога. Можете ли Вы указать, где и когда это было или есть?
Третья характеристика: этот союз "они не нарушат". Здесь хотелось бы сделать небольшое отступление. Судя по тому, что Вы писали, и судя по тому, как новый союз понимается в церкви, Новый Завет является по сути союзом индивидуальным. Потому что, как Вы писали, его заключает тот, кто отвечает на призыв Христа.
Однако же мы видим, что завет вполне себе нарушается, поскольку даже рождённые свыше христиане уходят от Бога.

По поводу второй характеристики: наблюдаем ведь, что все учат друг друга, причём учение присутствует даже среди рождённых свыше христиан. Причём, в разных деноминациях учат по-разному, хотя стоило бы предполагать, что учить должны бы одинаково, даже в непринципиальных моментах, ведь все должны знать Бога.

Ну и по поводу Торы в сердце. Не секрет, что во многих церквях учат тому, что Иисус закон отменил. А на этом форуме кто-то утверждал, что заповеди исполнять опасно, можно спасение потерять. Как же можно говорить при этом, что Тора находится в сердце?
Ещё один момент: возможно, что я ошибаюсь, но мне показалось, что последнее сообщение Вы писали с раздражением. И в нём Вы переходите от обсуждения мнений, к обсуждению личностей. Что Тора категорически запрещает, поскольку такие слова являются злословием. Можно ли на основании этого сделать вывод, что у Вас Торы в сердце нет?

Proxrista
Христианин
25/10/12 22:36
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932612

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #932610] Help admins  

- Все эти вопросы освящены в учении Христа Нового Завета - читать не хотите и тем более разуметь написанное. Начните сами читать - неспеша и надолго - тем более у вас есть эти конкретные вопросы. Вот и поищите на них конкретные ответы - там ведь есть...

Иришка78
христианка
25/10/12 22:38

# 932613

Re: Новый завет нов [re: leib2009, #932489] Help admins  

В этой связи уместно привести слова Евангелия:
"Ибо не тот иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренне таков"
- эти слова не из Евангелия.

Это сказал Апостол Павел в своём Послании к Римлянам, гл. 2, ст. 28, 29:

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков ...

Proxrista
Христианин
25/10/12 22:39
proxristaforum.forum2x2.ru

# 932614

Re: Новый завет нов [re: Иришка78, #932613] Help admins  

- Это и есть фрагмент учения Христа.

арно
христианин
25/10/12 22:41

# 932616

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #932602] Help admins  

- К Павлу это имеет непосредственное отношение - для разумения вашего - зачем он это делал и что он желал сказать своим собратьям по крови ценой своих непереносимых страданий - о Новом Завете хотел сказать - проповедовал Евангелие - во искуплении из Ветхого Завета Кровью Христа. Павел лучше вашего знает, что Завет Новый был заключен - а иначе это не имело смысла.

Ну почему же не имело смысла:
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

Вот суть Евангелия которое проповедовал Павел
А если проповедь Павла была правомочна - истинна, то это и значит, что Завет Новый уже действовал

Да нет, не значит оно это: Павел проповедовал Мессию Иисуса. За это его и били.
Как могли образовываться в Иерусалиме первые церкви Христовые - при явлении многих чудес и сил от Бога в удостоверении этого - и именно из Иудеев, если с ними якобы по вашему Завета еще не было?

Первые церкви образовались по тому, что люди верили что Иисус есть Христос. Что говорят Пётр с Иоанном стоя перед синедрионом?

12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Вот что проповедовал и Павел и другие апостолы.
ибо отвержение действующего Нового Завета - и есть уже наказание само по себе

Я завет Иисуса Христа ни когда не отвергал, и лишь пытаюсь разобраться является ли он заветом Иеремии.
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Совершенно верно. Только речь идёт о завете Иисуса.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/10/12 04:11
www.facebook.com

# 932651

Re: Новый завет нов [re: арно, #932565] Help admins  

Интересно, почему ни Иисус ни Павел, ничего против иудаизма не имели...

Арнольд, честно говоря, немного обескуражен вашим вопросом.
Когда христианин спрашивает такое, то невольно появляется мысль о том, что человек действительно, так и не понял сути Нового Завета,
сути христианства вообще, и разницы между Законом и Евангелием.
Вы считаете, что и поныне ни Христос, ни Павел, не имеют ничего против иудаизма, который исповедует только "треть" Бога, и не верит во Христа,
как в Бога и Спасителя? Вы серьезно считаете, что Бог, в которого верят иудеи и Бог, в Которого верят христиане - это один и тот-же Бог?

арно
христианин
26/10/12 06:28

# 932656

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #932651] Help admins  

Арнольд, честно говоря, немного обескуражен вашим вопросом.

Вадим, я тоже обескуражен тем, что Вы не хотите увидеть факта, что раз Иисуса на суде смогли обвинить только в богохульстве, то это значит что судьи понимали что в учении Иисуса криминала нет.
Мы читаем что Апостолы продолжали почитать и закон и храм. Например:

1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.

О 21гл. Деяний мы уже говорили.
Вы считаете, что и поныне ни Христос, ни Павел, не имеют ничего против иудаизма, который исповедует только "треть" Бога, и не верит во Христа,
как в Бога и Спасителя? Вы серьезно считаете, что Бог, в которого верят иудеи и Бог, в Которого верят христиане - это один и тот-же Бог?

А Вы что, серьёзно считаете что Иегова в которого верят евреи это другой Бог? То что они исповедуют только "треть" Бога, и не верят во Христа, это не значит что по этому Павел был против иудаизма. Он был против такого исповедования...

Я думаю, что всё это плоды вывода который в своё время сделал Константин Великий и которого "правильная церковь" объявила наихристианийшим, и причислила к лику святых... :(

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/10/12 07:16
www.facebook.com

# 932659

Re: Новый завет нов [re: арно, #932656] Help admins  

Вадим, я тоже обескуражен тем, что Вы не хотите увидеть факта, что раз Иисуса на суде смогли обвинить только в богохульстве, то это значит что судьи понимали что в учении Иисуса криминала нет.
Мы читаем что Апостолы продолжали почитать и закон и храм. Например

Вы хотите, что бы я СНОВА объяснял вам разницу между ранним иудеохристианством и собственно, христианством, основанном на теологии Павла?
Разницу между вселенским Евангелием и иудеохристианством времен благовестия иудеям?
так я уже писал об этом ранее. Иудеохристианство поглощено вселенским Евангелием. Все! Нет его больше. Упразднено за ненадобностью.
Незначительное иудействующие секты я в расчет не принимаю. И ваши попытки повернуть историю христианства вспять, и вернуться опять к его младенческому состоянию - тщетны. Ну соблазните вы своими речами одного-другого невежду в Писании, неутвержденного в основах христианского учения, и что с того?
Христианство останется христианством, а иудаизм - иудаизмом. И консенсуса между этими взаимоисключающими религиями не будет никогда.

Что касается Иисуса, то по "вероисповеданию" Иисус был иудеем, ибо Он пришел исполнить Закон, исполнить совершенным образом, что до Него не смог сделать никто,
показать истинную праведность Закона, которая после Его смерти и воскресения вменяется всем, верующим в Него по вере.
По сему, и у тогдашних фарисеев к Нему реальных претензий по Закону не было, и упрекнуть Его было не в чем.
Ну в самом деле, Арнольд, это де уровень воскресной школы :)


Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на