Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307929 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
30/10/12 14:18

# 933450

Re: Новый завет нов [re: leovs, #932423] Help admins  

Похоже, что при чтении Ветхого Завета на Вас нападает дрёма. И чтобы не утруждать Вас неразрешимими для Вас заданиями, скопирую немного. ...


Я когда-нибудь найду время и прокомментирую эти отрывки, что вы привели. А пока задав вам пару вопросов по этим местам:

- Когда они были написаны?
- что по этому поводу говорил Иисус?
- делал ли Он какое исключение земному по плоти Израилю?

ДмитрийДон
христианин
30/10/12 15:05
christianlife-demetry.blogspot.com

# 933465

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933413] Help admins  

Зачем переспрашиваете? Разве не видно, как я написал?

Так... просто уточнил Ваш взгляд на это.
Просто некоторые ваши аналогии очень уж режут слух.

Не может такого быть, я с Вами не разговаривал, я Вам писал, а следовательно Ваш слуховой аппарат пострадать никак не мог, если Вы только не пользуетесь специальной компьютерной программой для озвучки.
Искренне заблуждаясь ли человек извращает Писание, или намерено - для меня дело десятое, если он вынес свою ересь на публичное обсуждение.
Если человек вынес это как истину в последней инстанции или как тему для рассуждения и выяснения истины? Или для Вас в любом случае дело десятое?
ну и что, что этот пастор гей? Он же так "Бога любит" и "ближнему служит",
и "мотивы сердца" его вам неведомы, по сему, заткнитесь не судите, господа нетолерантные христиане-консерваторы :)

Вадим я как раз далек от либерализма и толернтности в отношении того, что не соответствует Писанию. И я не нахожу в Писании что все абсолютно нужно принимать только потому, что так верил кто-то. Некоторые, например верили, что для того чтобы "стать святее" нужно всю жизнь на столбе сидеть, и что всем в это верить и всем лезть на столбы?
20 не относитесь с презрением к вдохновлённым Духом словам.
21 Однако всё проверяйте и держитесь хорошего,
22 удерживаясь от всякого рода зла.
(JNT 1-е Фессалоникийцам 5:20-22)
"ВСЕ проверяйе" - или христиане-"консерваторы" считают, что если апостол сказал "всё", то это еще не означает "всё" или может у них есть градация того, что подпает по категорию "всё", а что нет?;)
А ваша риторика - риторика "классического" либерального богослова - ну и что, что этот пастор гей? Он же так "Бога любит" и "ближнему служит",
и "мотивы сердца" его вам неведомы, по сему, заткнитесь не судите, господа нетолерантные христиане-консерваторы :)

Вадим, Вы всетаки передергиваете и мне очень бы хотелсь надеятся на то, что Вы делаете это без умысла. Но... если что-то происходит один раз, то это случайность, а если два и более, то это уже более ближе к закономерности.

ДмитрийДон
христианин
30/10/12 15:19
christianlife-demetry.blogspot.com

# 933470

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933426] Help admins  

Ну по крайней мере я на этом форуме иудеям про покрывало не говорил, пока :)

И это приятно, что Вы имеете достаточно выдержки и вежливости.:)
Вы почитайте тему, посмотрите, я писал оппонентам "мы так верим, потому что отцы наши так верили"? Нет, я довольно много разъяснял и объяснял свою позицию.

Я обратил внмание на это. И я не говорил именно о Вас, что это Вы писали "мы так верим, потому что отцы наши так верили", тут хватает таких и без Вас.:)
книги Томаса Райта, англиканский епископ есть такой.
У меня запланировано прочтение его книг, но еще не добрался пока.
Да, в глазах дисперсационалистов эти сомнения смерти подобны, я сам себя по-началу очень неуютно чувствовал.

Ключевое слово "по-началу". Вот в этом то и дело, что по-началу все неуютно себя чувствуют. Петр, когда из лодки выйти, приглашение получл, выйти вряд ли чувствовал себя более комфортно. Интересно, а что в этот момент думал о нем остальной "экипаж"? Не задавались вопросом? ;)

AntonPritcher
баптист
30/10/12 15:36

# 933482

Re: Новый завет нов [re: ДмитрийДон, #933470] Help admins  

Я обратил внмание на это. И я не говорил именно о Вас, что это Вы писали "мы так верим, потому что отцы наши так верили", тут хватает таких и без Вас.:)

Ну спасибо на добром слове, а я уж подумал, что вы обо мне... Рад, что ошибся :)
У меня запланировано прочтение его книг, но еще не добрался пока.

Обязательно доберитесь, они того стоят! Кстати, если будет интересно, напишите в личку e-mail, скину электронную библиотеку Райта;) Сам еще не все прочитал.
Ключевое слово "по-началу". Вот в этом то и дело, что по-началу все неуютно себя чувствуют. Петр, когда из лодки выйти, приглашение получл, выйти вряд ли чувствовал себя более комфортно. Интересно, а что в этот момент думал о нем остальной "экипаж"? Не задавались вопросом? ;)

Были мысли, что ученики могли подумать о Петре, который решил выделится среди учеников. Но особо я эту мысль не развивал. Спасибо за напоминиание, надо поразмышлять.

И все-таки, у вас есть свое мнение по поводу темы, обсуждаемой здесь? Хотелось бы и ваше мнение услышать.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/10/12 16:42
www.facebook.com

# 933512

Re: Новый завет нов [re: ДмитрийДон, #933465] Help admins  

20 не относитесь с презрением к вдохновлённым Духом словам.
21 Однако всё проверяйте и держитесь хорошего,
22 удерживаясь от всякого рода зла.
(JNT 1-е Фессалоникийцам 5:20-22)
"ВСЕ проверяйе" - или христиане-"консерваторы" считают, что если апостол сказал "всё", то это еще не означает "всё" или может у них есть градация того, что подпает по категорию "всё", а что нет?;)

Дмитрий, вы вероятно, не обратили внимание, КОГДА писались сии слова?
Церковь в зародышевом состоянии. Нет сформированного новозаветного богословия, догматики, литургики, нет Канона Св. Писания.
И в такой ситуации действительно, ВСЕ нужно было проверять на соответствие тому, как учили Апостолы словом, посланием, преданием.
И Церковь действительно проверяла. Собирались Соборы, вырабатывалась догматика, Символы Веры, осуждались ереси, был составлен Канон Св.
Писания. Это мы, христиане последних веков, пришли уже "на все готовое", имея огромное христианское наследие Церкви. За 2000 лет все уже проверено и выверено.
Поверьте, не вы, ни я не "самые умные". Христиане до нас так же верили в Христа и так же были водимы Духом.
Вы всетаки передергиваете и мне очень бы хотелсь надеятся на то, что Вы делаете это без умысла.

Нет. Я просто констатирую факт. Ваша риторика - просто калька с риторики либеральных "богословов", пытающихся Писанием оправдывать различные богомерзкие вещи.

ДмитрийДон
христианин
30/10/12 17:30
christianlife-demetry.blogspot.com

# 933534

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933482] Help admins  

И все-таки, у вас есть свое мнение по поводу темы, обсуждаемой здесь? Хотелось бы и ваше мнение услышать.

Мнение есть конечно же. :) И придет время я его выскажу или может соглашусь с кем-то ;)

watcher
христианин
30/10/12 18:43

# 933549

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933375] Help admins  

Смерть Иисуса Христа это единственный путь к Богу, для заключения завета. И правильно кем-то было замечено что на вечери небыл заключён завет. Потому что ученики вообще нипонимали что происходит, а вот в горнице они собрались и ждали обещанного от Отца понимая на что они идут. Я привёл места писания показывающие аналогию событий, при заключении завета. Прочтите внимательно
Заключения завета с Аврамом (Быт.15:17,18)
Заключение завета с Израильским народом (Втор.4:11-13)
Новый завет (Деян.2:2,3)
Это не просто мои домыслы. Мне жаль что многие христиане думают что они в завете,а в реальности не поняли его суть, и не имевшие в жизни утверждения в этом завете, на основании писания.

Gefsis
ХВЕ
30/10/12 19:13

# 933554

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933431] Help admins  

Если интересно мое мнение по поводу этой главы Римлянам, то вот предлагаю ознакомиться со статьей (здесь), моя позиция практически совпадает с автором.

Извините, я не могу по некоторым вопросам согласится с автором этой статьи. Как говорится много чего "за уши притянуто".

Если коротко - Избавитель уже пришел, Иисус уже явил Себя и евреям и язычникам, и теперь на протяжении всей истории евреи могут обращаться к Иисусу. И это мы видим и поныне.

Да, о первом пришествии Христа пророки предсказывали: "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников (Ис.42:6)". Но эти предсказания относились не к одному Израилю, а и к язычникам. А (Иер.31.31) только к Израилю.

Тот же Павел слова об остатке относит к его времени,

Давайте рассмотрим.
"Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились (Рим.11:2-7)".
У Бога во все времена, начиная с допотопных времен были избранные "остатки", даже до нашего времени. Именно об этом и говорит Павел в начале главы.
Но в конце главы он говорит о всем Израиле, что прийдет Избавитель, отвратит нечестие от Иакова, и будет завет им от Бога, когда снимет с них грехи их.
"и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26,27)".
Сегодня мы не видим, что веь Израиль спасен, значит это событие впереди.

Павел нигде не говорит о массовом обращении евреев, как целого государства при втором пришествии Господа.

Ошибаетесь, в предыдущем ответе приведено место, где Павел говорит о спасении всего Израиля, при втором пришествии Господа.

Алвин
Христианин
30/10/12 23:10
aleks-vine@ЖЖ

# 933613

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933127] Help admins  

Доброго времени суток.

Мусульманство, иудаизм, буддизм, язычество, индуизм, и пр. - это все религии закона, религии дел, религии оправдания делами.

Я не скажу за ислам, буддизм, индуизм и язычество, но иудаизм никогда не был религией оправдания делами. Если конечно понимать оправдание как спасение в христианской трактовке, то есть обретение мира грядущего или царства небесного.

Вадим, Вы в одном своём сообщении Арнольду как-то неодобрительно отозвались об уроках раввинов. Однако, если бы Вы прослушали или прочитали что-то из их выступлений, то наверное не стали бы распространять недостоверную информацию.

Да, в иудаизме очень много говорится о делах, об исполнении заповедей, однако вне контекста спасения. Вы наверное удивитесь, но иудеи о спасении (то есть жизни вечной) практически не рассуждают. Их подход вполне себе выразил апостол Павел: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:16)

И только христианство, только Евангелие Нового Завета говорит "веруй - и будет".

И делать ничего не надо?
Понятно, что после таких заявлений проповедники обычно добавляют "Но...". А к чему это "но", если уже сказано, что надо только верить?

Результат - ПОЛНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ Закона, как средства оправдания пред Истинным Богом.

Вадим, извините, в пятисотый раз повторять, что Закон не был предназначен для оправдания?

Я конечно понимаю Мартина Лютера. То, что к тому времени нагородила католическая церковь кого угодно до ручки доведёт. Но не выплеснул ли он с водой и ребёнка?

Алвин
Христианин
31/10/12 00:21
aleks-vine@ЖЖ

# 933633

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933151] Help admins  

Здравствуйте, Антон.

Постараюсь ответить, насколько это возможно. Прошу не обижаться, если на что-то ответов не увидите. Возможно, это произойдёт из-за того, что я уже писал об этом, возможно, из-за недостатка времени.

Но сейчас мало евреев, которые состоят в Новом завете со Христом?

Подождите, мы ведь ещё не определились с тем, что мы имеем сейчас, и является ли это тем самым союзом, о котором писал Иеремия.

Смысл в том, что начиналась церковь именно с дома Израиля и дома Иуды, а язычники лишь привились к ним, к этому Новому союзу.

Ну да, сначала привились, а потом дали евреям коленом под зад.

В служении Иисуса люди могли увидеть предложение Нового союза, увидеть, что в делах и словах Христа слышно приглашение: следуй за Мною, плен закончен, прощение грехов дано каждому, научись у Меня и получишь покой. Предложение было понятным.

Так вот в том-то и дело, что о новом союзе Иисус не говорил. А всё больше разъяснял духовный смысл Торы.

Предложение было понятным.

Судя по реакции учеников, не вполне.

Разъяснение условий тоже понятное - "следуй за Мной, веруйте в Меня".

И всё? А мне показалось, что Он призывал не только к этому, но и несколько к другому: "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте..."

Никогда Бог так не поступает - без воли человека заключает какой-либо союз.

Ну да. Но ведь я же написал, что согласие на союз с Богом уже есть. При новом союзе просто форма (если так можно сказать) изменится.

Т.е. по вашему Мессия Сам по себе, союз сам по себе? Но ведь послание к Евреям ясно показывает, что именно Мессия является ходатаем Нового Завета!

Я уже писал, что новый союз будет связан с Мессией.
Обратите внимание на тот факт, что в христианстве общепринятым считается два прихода Мессии. Собственно, и в иудаизме есть понимание того, что Мессия будет выступать в двух качествах: один раз как сын Иосифа, второй – как сын Давида. Так что без Мессии не обойтись.
Однако, характеристикой первого пришествия является сокрытие. В том числе и поэтому я считаю, что время нового союза ещё не пришло.
Это также отмечает и Павел: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников..."

Что касается послания к евреям, то над ним ещё надо подумать, да и поспрашивать более знающих людей. Дело в том, что автор послания возможно принадлежал к общине кумранитов, к тому же в нём достаточно много моментов, перекликающихся с еврейской мистикой. Если что-то разузнаю, напишу.

Церковь то этот догмат не с потолка взяла, а обосновывала в том числе и тем, что я вам сейчас привожу.

Я уже писал, что при желании обосновать можно всё. Однако, такое понимание нового союза как союза Бога и церкви язычников, присуще теологии замещения (или поглощения, как писал Вадим). В общем-то не секрет, что начиная с середины второго века евреи из церкви начали вытесняться, церковь обрывала все связи с иудаизмом и к Никейскому собору с этим успешно справилась.

Действия Иисуса глубоко символичны.

Это Ваше право так думать. Но при таком подходе получается, что от колен ничего вообще не остаётся. А что тогда будет собирать Мессия?

Во-первых, все это сбылось в жизни конкретного Иудея, представителя Израиля, Негого Иисуса из Назарета.

С этим я как раз и не спорю. Но один Иисус это не "все", как написано у Иеремии.

Во-вторых, все это есть в Церкви Христа, которая в отличии от Израильского народа никогда в идолопоклонство и служение иным богам не впадала, чего нельзя сказать об истории еврейского народа. Есть принципиальная разница между падениями христианина в духовной жизни и отступлении человека от Бога, впадании в идолопоклонство.

Ну, во-первых, идолопоклонство еврейского народа вообще здесь не к месту. Вернее, оно не может быть критерием, поскольку Иеремия же и пишет, что первый союз евреи нарушили, но несмотря на это Он заключит с ними новый союз.
А во-вторых, что-то не видно "этого" в церкви. Или, чтобы "это" найти, надо подходить к понятию "Церковь Христа" опять символически: если есть в христианине "это", значит он в Церкви, если нет, значит не дорос ещё.
Ну вот никак не обойти это слово "все" в пророчестве Иеремии.
Кстати, тут всплывает ещё один момент, о котором писал Вадим парой сообщений выше: "Каждое направление христианства придумывает свой "закон", свои "нельзя"..." Получается, что не Тора в сердце руководит людьми, а правила и установления человеческие.

Вы знаете, я хоть формально и не кальвинист и многие их догматы не разделяю, но в тоже время я не верю, что рожденный свыше может окончательно уйти от Бога. Вы можете привести 100% пример и сказать перед Богом, что вот этот человек был рожденным свыше, а потом навсегда ушел от Бога и никогда не покаялся?

Знаете, Ваше предложение напоминает одну сценку из хорошо забытого "Кабачка 13 стульев". Там пан Вотруба, если не ошибаюсь, потребовал справку о том, что пан Гималайский не был за границей. После предоставления требуемого был задан другой вопрос: "А где конкретно вы не были? Предоставьте справочки."
Надо сказать, что я не могу сказать, кто на 100 % рождён свыше, не моя это прерогатива определять рождение свыше. Тем более, что это понятие применяется не во всех деноминациях. Для кого-то рождение свыше – это говорение на языках, для кого-то что-то другое. А если нет согласия в этом вопросе, то и утверждать что-то... извините.
Я могу только сказать, что есть христиане, которых считали рождёнными свыше в своих общинах, которые отошли от Бога. Навсегда или нет, тут тоже не проследишь.

И чему же мы учим друг друга? В Иеремии сказано: "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа"". В Церкви никто не говорит пастве: "Познайте Господа", ибо предполагается, что перед проповедником люди, познавшие Господа, рожденные свыше.

Ну да, "познайте Господа" не говорят. Но вот "давайте искать Господа" ещё как говорят. И думаю, что слова "познайте Господа" могут быть обращены не только к неверующим. Вообще-то христиане на протяжении всей жизни должны познавать Господа, то есть узнавать Его.

Во-первых, в пророчестве сказано "Закон Мой", а не именно Пятикнижие.

Так я же уже писал об этом. Слову Тора даже Стронг даёт несколько значений. В том числе, "закон", "учение", "наставление".
Возможно применение этого слова и для обозначения Пятикнижия. Всё определяется контекстом. А на греческий как правило переводится как "закон", хотя евреи чаще всего понимают Тору как учение, наставление.

Во-вторых, закон не отменен, но исполнен Христом.

От того, что закон исполнен кем-то его не надо больше никому исполнять? Если не надо, то можно говорить об отмене закона.

И ныне у человека есть выбор - довериться Христу, или пытаться исполнить тот самый закон.

А если без "или", а с "и"? И довериться Христу, и исполнять те заповеди закона, которые данного человека касаются?

В третьих про замену закона учением Писание таки говорит само: Еф.2:15.

А там, как мне кажется, очередные трудности с переводом. Не надо забывать, что родным языком Павла был отнюдь не греческий. И ещё стоит помнить, что очень трудно передать реалии, выраженные на одном языке другим, довольно отдалённым от первого. Примерно как перевести учебник геометрии с русского на чукотский.
Тоже постараюсь разузнать по поводу этого места.

Да и мне интересно, что вы сочли злословием в моих словах?

Я дам определение злословия, а Вы посмотрите, как оно и что.
"Злословием является распространение информации, не важно правдивая она или нет, которая может обидеть человека, причинить моральный или материальный ущерб."


Страниц в этой нити: << 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на