Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307706 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
31/10/12 04:54
www.facebook.com

# 933668

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #933613] Help admins  

Их подход вполне себе выразил апостол Павел: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. ()Апостол Павел писал сии слова не в контексте иудейского Закона, а в концепции спасения верою во Христа и Божьего предызбрания ко спасению.
Почитайте внимательно, чему посвящена 9-я глава к Римлянам.
Вера во Христа - это действительно дар благодати Божией, который Он дает предызбранным по своей суверенной воле.
И в деле предызбрания ко спасению действительно от самого человека ничего не зависит. Ибо когда состоялось предызбрание,
то ни мира, ни человека еще и в проекте не было.
Да, в иудаизме очень много говорится о делах, об исполнении заповедей, однако вне контекста спасения. Вы наверное удивитесь, но иудеи о спасении (то есть жизни вечной) практически не рассуждают.
За всю историю человечества Бог дал человеку всего два пути оправдания и спасения - Закон и Евангелие.

11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
()


Апостолы не отрицают оправдание Законом, но для того, что бы им оправдаться, нужно исполнить его так, как исполнил Христос - совершенно.
Вадим, извините, в пятисотый раз повторять, что Закон не был предназначен для оправдания?
Вы можете еще 1000 раз это повторить, но Писание говорит другое - Закон дан именно для оправдания. Не смотря на то, что им невозможно оправдаться, именно для этого он дан. Иначе, какой тогда вообще смысл давать Богу давать его людям? Эксперимента ради?

Я конечно понимаю Мартина Лютера. То, что к тому времени нагородила католическая церковь кого угодно до ручки доведёт. Но не выплеснул ли он с водой и ребёнка?

Совершенно нет. У лютеран весьма четкое учение о Законе и Евангелии

V. О ЗАКОНЕ И ЕВАНГЕЛИИ

STATUS CONTROVERSIAE

Принципиальный вопрос данной полемики:

Должна ли проповедь Святого Евангелия быть проповедью не только благодати, объявляющей о прощении грехов, но также и проповедью покаяния и укора, порицания неверующих, которые, как утверждают [некоторые], укоряются не Законом Божьим, но одним лишь Евангелием.

УТВЕРЖДЕНИЕ

Чистое учение Слова Божьего:
1. Мы веруем, учим и исповедуем, что различие между Законом и Евангелием должно поддерживаться в Церкви с великим усердием, как особо яркий свет, посредством которого, согласно увещеванию Св.Павла, верно преподается [различается] Слово Божье.
2. Мы веруем, учим и исповедуем, что Закон является особой божественной доктриной, которая учит тому, что праведно и угодно Богу, и порицает все, что является грехом и противоречит воле Божьей.
3. По этой причине все, что порицает грех, представляет собой проповедь Закона или ее элемент.
4. При том Евангелие — это особая доктрина, которая учит, что человеку, который не исполнил Закона и потому осужден им, следует уверовать, и уверовать именно в то, что Христос искупил все грехи, заплатил за них и обрел для него, безо всякой добродетели или заслуги с его стороны [без заслуги со стороны грешника], прощение грехов, имеющую ценность перед Богом праведность и вечную жизнь.
5. Но, поскольку термин “Евангелие” не всегда используется в одном и том же смысле в Святых Писаниях — из-за чего и произошло данное разногласие, — мы веруем, учим и исповедуем, что если под термином “Евангелие” понимается вся доктрина Христова целиком, та доктрина, которую Он представил в Своем служении, и которую также представили Его Апостолы (то есть в том смысле, в каком этот термин используется в ; ), то верно и правильно, когда говорят или пишут, что Евангелие — это проповедь покаяния и прощения грехов.
6. Но если Закон и Евангелие, подобно тому, как сам Моисей, [как] учитель Закона, и Христос, как проповедник Евангелия, противопоставляются друг другу — мы веруем, учим и исповедуем, что Евангелие не является проповедью покаяния или порицания, но, строго говоря, есть не что иное, как проповедь утешения и благая [радостная] весть, которая не порицает и не устрашает, но утешает совесть, устрашенную Законом, указывая только лишь на заслугу [добродетель] Христову, и снова воскрешает ее благозвучной и привлекательной проповедью благодати и благосклонности Божьей, обретенной через заслугу Христа.
7. Что касается откровения греха, поскольку завеса Моисеева стоит перед глазами всех людей до тех пор, пока они слышат только лишь проповедь Закона и ничего о Христе, и, таким образом, не учатся из Закона осознавать свои грехи надлежащим образом, но скорее становятся самонадеянными лицемерами [раздувающимися от чувства собственной праведности], как фарисеи, или же впадают в отчаянье, как Иуда — Христос берет Закон в Свои руки и объясняет его духовно (; ). И, таким образом, гнев Божий открывается с Небес на всех грешников [], которые видят, как он [этот грех] велик. Таким образом они направляются [отсылаются обратно] к Закону и снова учатся из него правильному осознанию своих грехов — тому, чего Моисей никогда не смог бы добиться от них.
Соответственно, хотя проповедь страданий и смерти Христа, Сына Божьего, является серьезнейшим и устрашающим провозглашением гнева Божьего, посредством которого люди направляются прямиком к Закону — после того, как завеса Моисеева удаляется от них, они воистину познают, насколько велики изложенные в Законе требования Божьи к нам, требования, ни одно из которых мы не можем исполнить, и потому должны искать свою праведность только во Христе.
8. Тем не менее, хотя все это (а именно страдания и смерть Христовы) провозглашает гнев Божий и устрашает человека, это все же, строго говоря, не является проповедью Евангелия, но проповедью Моисея и Закона, и, следовательно, это — “чужая” работа Христа [работа, не свойственная Христу], посредством которой Он достигает Своего истинного служения, заключающегося в проповеди благодати, утешении и оживотворении, что и является, собственно, проповедью Евангелия.

ОТРИЦАНИЕ

Противоположная отвергаемая доктрина:
Соответственно, мы отвергаем, считая ошибочным и вредным догмат о том, что Евангелие, по существу, является проповедью покаяния или порицания, а не только лишь проповедью милости. Ибо таким образом Евангелие снова обращается в доктрину Закона, заслуга Христова и Святые Писания затмеваются, христиане лишаются истинного утешения и вновь открывается дверь для [заблуждений и суеверий] папства.

VI. О ТРЕТЬЕМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЗАКОНА

STATUS CONTROVERSIAE

Принципиальный вопрос данной полемики:

Поскольку Закон дан людям по трем причинам: во-первых — для поддержания внешней дисциплины — против необузданных, непокорных людей [чтобы служить сдерживающим началом для этих необузданных и непокорных людей, подобно прочной решетке]; во-вторых— чтобы направлять людей к осознанию своих грехов; в-третьих— после возрождения в них еще много плотского и Закон необходим им для того, чтобы они могли иметь твердое правило, согласно которому следует регулировать и направлять всю свою жизнь — возникло разногласие между некоторыми теологами относительно третьего использования Закона, а именно: следует ли возрожденных христиан назидать Законом. Одна из сторон говорит “да”, другая — “нет”.

УТВЕРЖДЕНИЕ

Чистое христианское учение, касающееся данного противоречия:
1. Мы веруем, учим и исповедуем, что, хотя люди, искренне верующие [во Христа] и воистину обращенные к Богу, были освобождены от проклятия и принуждения со стороны Закона, они, тем не менее, по этой причине не были лишены Закона, но были искуплены Сыном Божьим для того, чтобы иметь возможность упражняться в Законе денно и нощно [чтобы они размышляли о Законе Божьем днем и ночью и постоянно упражнялись в его соблюдении ()], . Ибо даже наши прародители до грехопадения не жили без Закона, но имели Закон Божий, записанный в своих сердцах, потому что они были созданы по образу Божьему (; ; ).
2. Мы веруем, учим и исповедуем, что проповедь Закона следует усердно применять не только для назидания неверующих и нераскаявшихся, но также и для наставления искренне верующих, тех, кто воистину обращен, возрожден и оправдан верой.
3. Ибо, хотя они возрождены и обновлены в духе ума своего, все же в настоящей жизни это возрождение и обновление не является полным, но лишь только начинается, и верующие, по духу ума своего, постоянно борются со своей плотью, то есть — против развращенной природы и порочных наклонностей, свойственных нам до самой смерти. По причине ветхого Адама, который все еще присущ мышлению, воле и всем силам и способностям человека, требуется, чтобы Закон Господень всегда сиял перед ним, для того чтобы люди не могли, по собственному человеческому посвящению, учреждать произвольные, изобретенные ими самими культы [чтобы они не могли ничего фабриковать в деле религии, исходя из личного посвящения, и не могли выбирать божественные служения, не учрежденные Словом Божьим]. А кроме того — чтобы ветхий Адам также не мог действовать по собственной воле, но был подавлен и подчинен [против воли] — не только посредством увещевания и угроз Закона, но и посредством наказаний и потрясений [ударов] — с тем чтобы он мог следовать и подчинять себя Духу (; ; ; ; []).
4. В отношении же различения дел Закона и плодов Духа — мы веруем, учим и исповедуем, что дела, совершенные по Закону, являются и должны называться делами Закона до тех пор, покуда они “насильно вымогаются” из человека под угрозой наказания и гнева Божьего.
5. Плоды Духа при этом — являются делами, которые путем возрождения производит обитающий в верующих Дух Божий, и которые совершаются верующими потому, что они являются возрожденными людьми [самопроизвольно и добровольно] так, будто они не знают ни одной заповеди, угрозы или воздаяния. Ибо таким образом чада Божьи живут в Законе и ходят путями Закона Господня, который [как образ жизни] Св. Павел называет в своих Посланиях Законом Христовым и Законом разума (; ; ; ).
6. Таким образом, Закон остается как для раскаявшихся, так и для нераскаявшихся, как для возрожденных, так и для невозрожденных людей одним [и тем же] Законом, а именно — непреложной волей Божьей. И различие, касающееся повиновения, заключается целиком и полностью в человеке, поскольку тот, кто еще не возрожден, стремится исполнить Закон по принуждению и не желая того, что он [Закон] требует от него (как по плоти поступают и возрожденные). Но верующий, поскольку он возрожден, действует без принуждения и в таком духе желания, какого никакие угрозы Закона [какими бы строгими они ни были] не смогли бы добиться от него.

ОТРИЦАНИЕ

Противоположное лжеучение:
Соответственно, мы отвергаем как ошибочный догмат, как вредное и противоречащее христианской дисциплине и истинной благочестивости — учение о том, что Закон не должен использоваться вышеупомянутым образом для назидания и наставления христиан и истинных верующих, но должен применяться только по отношению к неверующим, нехристианам и нераскаявшимся людям.

арно
христианин
31/10/12 08:29

# 933675

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

Закон дан именно для оправдания. Не смотря на то, что им невозможно оправдаться, именно для этого он дан.

Классная логика у некоторых: Бог даёт то, что человек не в состоянии выполнить. Причём, за не выполнение того что нельзя выполнить, очень серьёзно наказывает... Вот так люди себе Бога представляют :(

А вот Павел Пишет что это возможно:

6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Или в переводе епископа Кассиана

по ревности гонитель Церкви, по праведности Законной - безупречный.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
31/10/12 09:07
www.facebook.com

# 933678

Re: Новый завет нов [re: арно, #933675] Help admins  

по праведности Законной - безупречный.

Тогда зачем Павлу вообще Христос? И почему Павел почитал всю свою "законную" праведность нечистотами?

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:8,9)

Бог даёт то, что человек не в состоянии выполнить. Причём, за не выполнение того что нельзя выполнить, очень серьёзно наказывает... Вот так люди себе Бога представляют


20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:20,21)


Прежде всего, вы, Арнольд, должны благодарить и славить Бога за то, что лично к вам Он явил Свою милость во Христе, и вы не оказались там, у подножья горы Синай с евреями.
Или вы не верите Апостолам, которые называли Закон бременем, которое НЕ СМОГЛИ понести ни они, ни отцы их? Не смогли - значит не исполнили.

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 09:53

# 933699

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933668] Help admins  

По причине ветхого Адама, который все еще присущ мышлению, воле и всем силам и способностям человека,

Я не совсем понял это место. Вероятно имеется ввиду не Адама, а ветхого человека.
Но как это может соответствовать этому: "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху (Рим.6:6)"?

Proxrista
Христианин
31/10/12 09:54
proxristaforum.forum2x2.ru

# 933700

Re: Новый завет нов [re: арно, #933675] Help admins  

- Павел признал себя первым грешником - в бытность Савлом - когда с него слетела мишура самоправедности слепой, -
а безупречный пред законом - ибо Савл послушен Христу стал и Его учению - чрез Новый Завет - исполнил закон как детоводитель ко Христу и почел все остальное из закона ненужным более - Второзаконие: 18 / 15 - 22 - и этот грех непослушания закону Никто не отменял - и некоторые с м е л о грешат и даже не задумываются - что настанет время - и закон не пощадит - о грехе, что не веруют в Меня - от Иоанна: 5 / 45 - 47 - и хорахорятся, мол их это не касается.
А учение Христа далее и делает Павла непорочным смертью Христа пред законом вместо Савла - заместительная смерть Христа - к Римлянам: 7 / 1 - 6 - вот закон более и не имеет претензий к Павлу и он и непорочен - искуплен чрез Кровь Христа Нового Завета - во искуплении из грехов Ветхого Завета.
Или думаете, что закон шутит?! И не надейтесь - сам закон предлагает - выбери жизнь - чрез Новый Завет во Христе Иисусе.

Proxrista
Христианин
31/10/12 09:57
proxristaforum.forum2x2.ru

# 933701

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933699] Help admins  

- Образ Адама - все после Адама стали Адамчиками - жить в Адаме - приобрели греховность Адама - как рабство греху.

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 10:14

# 933705

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #933701] Help admins  

- Образ Адама - все после Адама стали Адамчиками - жить в Адаме - приобрели греховность Адама - как рабство греху.

Это не ответ на мой вопрос.

Proxrista
Христианин
31/10/12 10:23
proxristaforum.forum2x2.ru

# 933706

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933322] Help admins  

- Почему я решил?!
Да почему вы решили, что это не так!
- Деяния: 3 / 20 - 26 - Сам Петр вам однозначно говорит - что все пророки предвозвещали ранее о завете именно о Христе.
Иеремия жил до Петра?
Включите элементарную логику.
Или Иеремия - не относится для вас к пророкам и не соответствует определению - все пророки? Он что не пророк или исключение?!
Неужели вы не видите, что вы и еже с вами - п р я м о противоречите словам Петра?
Вы умнее Петра? Да нет же.
Так почему вы не учитываете его слова эти - чтобы далее рассуждать над пророчеством Иеремии? Кто вам дал на это право?
Закон? - Где это написано? Учение Христа? - Где такое написано? Кто?
Или сами узурпировали себе это право?
С огнем играете!
Это же не детская считалочка и речь идет о вашей лично жизни - как бы вам сейчас это не казалось невероятным.
Надо не отвергать написанное - а суммировать! Не отрицать - а учитывать - и правоприемничество в том числе.
Петр не Иеремия, но живет в наше время - во времена действия сил Нового Завета - с заповедями, учением и обетованиями этого Нового Завета.
Это для начала,- не можете, не пострадав жизнью своей, - не учитывать слова Духом Святым Апостола Петра. Показать обетование наказания за это?
- к Галатам: 1 / 8 - 9 - вот же - сработает автоматически - как и написано - и вы Никому уже не объясните, что не умели читать.

AntonPritcher
баптист
31/10/12 10:24

# 933707

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933554] Help admins  

Извините, я не могу по некоторым вопросам согласится с автором этой статьи. Как говорится много чего "за уши притянуто".


Ну почему же так и "за уши"? Только лишь потмоу, что отличается от того, чему вас учили раньше? На мой взгляд автор обстоятельно приводит аргументы и исследует текст послания.

Да, о первом пришествии Христа пророки предсказывали: "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников (Ис.42:6)". Но эти предсказания относились не к одному Израилю, а и к язычникам. А (Иер.31.31) только к Израилю.


А на тайной вечере Иисус завет объяснял кому? Язычникам что ли? То, что, в Иеремии не упомянуты язычники еще не доказывает ничего. Я уже объяснял, что Церковь начиналась именно с евреев, именно с завета с еврейским народом, который потом пошел к язычникам, которые присоединились к завету.

У Бога во все времена, начиная с допотопных времен были избранные "остатки", даже до нашего времени. Именно об этом и говорит Павел в начале главы. Но в конце главы он говорит о всем Израиле, что прийдет Избавитель, отвратит нечестие от Иакова, и будет завет им от Бога, когда снимет с них грехи их. "и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26,27)". Сегодня мы не видим, что веь Израиль спасен, значит это событие впереди.

Да, остаток есть всегда. Но Павел же в этом послании вносит поправку:
Рим.9:6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Т.е. слово Божие то как раз сбылось, как бы некоторые не пытались утверждать обратное. И далее он объясняет, что
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим.9:8)
Т.е. это означает, что и под словами "весь Израиль" Павел разумеет не вообще всех евреев по плоти или всех евреев на какую-либо дату живущих, а именно истинный Израиль, остаток, который и входит в завет на протяжении всей истории от Первого до Второго Пришествия.
И как понимать слова "весь Израиль"? Только те, что бдут жить при пришествии? А как быть с тысячами людей, которые жили и живут до второго приествия? Они что, не евреи по плоти, не Израиль по плоти? Видать им не повезло.
И тогда напрашивается вопрос: а сам Павел и тот остаток, что жил в его время, в каком завете находились?

Ошибаетесь, в предыдущем ответе приведено место, где Павел говорит о спасении всего Израиля, при втором пришествии Господа.


Я уже показал, что однозначно такой вывод сделать нельзя. О каком пришествии говорит Павел? Кто Избавитель? Иисус Христос уже пришел, Избавитель уже явлен миру. О Нем сказано:
13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:13-15)

Вот наш Избавитель, и Он избавляет и доныне людей от страха смерти и власти греха.
И еще, какое место Писания цитирует Павел, говоря "как написано: придет от Сиона Избавитель"?

Proxrista
Христианин
31/10/12 10:44
proxristaforum.forum2x2.ru

# 933720

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933705] Help admins  

- А вы вникните в написанное - потратте хоть пару месяцев для этого - и не расчитывайте даже, что сразу все уразумеете, что здесь написано - к Римлянам: 5 / 12 - 21, - вот тогда и скажете, каков вам мой ответ.


Страниц в этой нити: << 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на