Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307933 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | (показать все)
Proxrista
Христианин
31/10/12 10:44
proxristaforum.forum2x2.ru

# 933722

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933705] Help admins  

- А вы вникните в написанное - потратте хоть пару месяцев для этого - и не расчитывайте даже, что сразу все уразумеете, что здесь написано - к Римлянам: 5 / 12 - 21, - вот тогда и скажете, каков вам мой ответ.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
31/10/12 10:54
www.facebook.com

# 933724

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933699] Help admins  

Я не совсем понял это место. Вероятно имеется ввиду не Адама, а ветхого человека.

Под Адамом подразумевается наша испорченная первородным грехом природа, имеющая греховные наклонности, и влекущая нас ко греху.
Но как это может соответствовать этому: "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху (Рим.6:6)"?

Наш ветхий Адам действительно распят, точнее, погребен в водах Святого Крещения, в котором мы облекаемся во Христа.
Крещение смывает с нас вину за грех Адама, и Господь нам не вменяет его в вину, однако последствия этого греха, его отпечаток мы несем, и будем нести до конца дней. По сему, путь христианина - это путь умерщвления и порабощения своей греховной плоти, как писал Павел:

26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Кор.9:26,27)


То, что мы не рабы греха, не говорит о том, что мы совсем не грешим больше, а говорит о том, что мы а) имеем познание о грехе, и нужду в покаянии в случае согрешения; б) имеем в Духе Святом силу противостоять греху и побеждать грех.

AntonPritcher
баптист
31/10/12 11:34

# 933743

Re: Новый завет нов [re: арно, #933261] Help admins  

А в чем было Его богохульство?
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.


Да место я и сам могу найти, вы объясните в чем состояло само богохульство? Обоснуйте, чего же такого сказал Иисус?

Если бы всё было логично, то не согласных не было бы. Если мы сейчас начнём разговор ещё о том почему Иисуса осудили да когда они вечерю совершали, то завязнем ещё и в этих спорах, совершенно отойдя от темы...


С воксресением Христа тоже многие не согласны, и что теперь? А разговор этот нас от темы не уведет, так как он и будет идти вокруг Христа, закона, Храма и завета.

Я это и знаю и понимаю. А власть у него была потому, что её Ему дал Бог.


Это не ответ в контексте нашего разговора, это, как мне тут говорили "лозунг". Власть это у Него была именно по тому, что Он больше Храма, что Он есть истинный Храм и Храм Иерусалимский был лишь тенью, прообразом Христа. Храмовое служение вышло за границы Храма, Храм стал созидаться в служении Христа и Его последователей.

Если бы все приняли то нет. Но что говорить о том чего не случилось...


А вот в это я сильно сомневаюсь. Ради чего приходил Иисус? Чтобы разрушить дела дьявола. Даже Иоанн еще в начале служения Иисуса, когда еще было не ясно, примут Израильтяне Его или нет, говорит о Нем "Иоан.1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.". Так что не ради теократии Он приходил сугубо Израильской. Даже если бы весь тогдашний Израиль принял бы Иисуса, Иисус воцарился бы в Иерусалиме, Он бы все равно был распят. Римляне не потерпели бы такого, а Иисус не допустил бы, чтобы Его народ пострадал в войне, Он вышел бы к ним, как сделал это в Гефсимании и отдал бы жизнь за людей. Храм бы все равно был упразднен, ну город может быть не тронули бы. Если бы Израиль пинял Христа тогда, то в первой Церкви было бы гораздо больше евреев, и может быть весть о Христе боле интенсивно пошла бы к язычникам. И ничего принципиально не поменялось бы.

В каком месте? Иисус не учил Своих учеников правильному пониманию Торы и всего Танаха? Ну и исполнял её конечно.

Что "В каком месте?": в каком месте вы приравняли Иисуса к обычному равину, или в каком месте Иисус "центр Своей вести поставил Самого Себя, показав, что именно через Его служение приходит обещанное Царство Божье"? Иисус учил правильному пониманию Торы, которая указывала на Него. Он не учил Торе в отрыве от Себя.

Во-первых не государство а тело. А во-вторых это тело не послушно Богу до предела. Начало у же в 1 веке было. Перечитайте послания семи церквям...


Государство, так как сказано "Кол.1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,". Царство и государства понятия идентичные. Мы стали гражданами Божьего Царства. Да, оно не от мира сего, да, оно не имеет географических границ, но это именно государство со своими порядками. То, что в Теле есть проблеммы, больные члены, непослушание, это вопрос Христа, как главы, и Он заботится о нем, исцеляет, врачует.

А я уже объяснил что это противоречит смыслу текста.

Нет, не противоречит. Так как там сказано сначала о заключении завета, а потом о том, что "все будут". Это и означает, что те, кто заключат. Иеремия же пишет кратко и обобщенно. Если бы Иеремия в этом отрывке расписал бы подробно историю заключения завета, историю церкви, все нюансы записал, это было бы уже не пророчество, а послания апостола Павла. Все пророчества очень краткие и обобщенные, а уже их исолкование в Новом завете более расширенное и с ньюансами.

Ну и как это "понимание" сходится с поведением учеников Иисуса?

О каких конкретно поступках учеников идет речь? Например?

То что Вадим объясняет я читаю. Но я хочу это "постепенное осмысление, развитие богословской мысли" в Н.З прочитать. А то получается что Апостолы не "осмыслили", а Вадим осмыслил...

Ну так прочитайте ту книгу, что он рекомендовал. Я ее бегло просмтаривал, там действительно последовательно разложены этапы становления евангельской мысли. Не не хочет Вадим копипастить пол книги или делать ту работу, которую уже произвели. Зачем повторятся?

Вот, о чём я и говорю. Вы то же "осмыслили". а апостолы: 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Если тут ничего не сказано...


Ну а что тут сказано? Или где? тут сказано лишь о язычниках и чего им ен надо делать. Про иудеев не слова, хотя есть слова, что это бремя они не могли нести. язычников принимают в единый народ, и осознают, что для того, чтобы быть в этом народе этого достаточно. И это свидетельство и для евреев, что этого достаточно. Ясное дело, что апостолы не стали сразу переучивать евреев, всему свое время, пусть убедятся сначала на примеробращенных из язычников, что этого действительно достаточно.

Ну так сам факт разрушения Храма и показывает отношение Бога ко всему этому. Раз сами не догадались, то сделал так, чтоб уже и не могли.
Рекомендую почитать "иудейскую войну" Иосия Флавия. Поймёте что у них там происходило. Может и так. Только написано вот про девятый час, на молитву в храм шли...

Что вы хотите этим сказать? Что Храм пал не по пророчеству Иисуса и не потому, что временный Храм, должен был уступить место Истиному, а лишь из-за склок внутри еврейской религиозной элиты? Иосифа Флавия обязательно почитаю, все никак не доберусь.
Да, ученики посещали Храм. Но что они делали в Храме? Вспомните что было дальше!

Да версия простая. Есть за столом язычников, не означало наворачивать их свинину. "Правильный" еврей не должен был сидеть рядом с не чистым язычником что бы не оскверниться. Как язычник мог стать "правильным"? 1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись То есть считали что для того что бы язычник мог молучить милость Мессии, о должен стать сначала евреем. И Пётр своим поведением мог показать что он разделяет такую точку зрения. Против этого и восстал Павел.

А каким образом Петр "своим поведением мог показать что он разделяет такую точку зрения"? А язычник, наворачивающий свининку в присутвтии Петра не оскверняется? Не становиться не чистым? А если Петр вместе с ними кусочек съест, то осквернится?

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 11:36

# 933745

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #933706] Help admins  

Да почему вы решили, что это не так!

Не поленюсь повториться.
Аврааму было дано обетование, что в семени его благословятся все народы. Через это семя и пришел Христос во плоти.
Через Иеремию Бог говорит уже совсем о другом завете, которй ещё только будет заключен.

"24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии (Деян.3:24)". С Петром согдасен полностью.
Все пророки что предвозвестили? Дни СИИ. Какие дни? Дни пришествия Христа, об этом говорит Петр, акцентируя внимание собравшихся, что они не узнали в Нем Мессию.

Или Иеремия - не относится для вас к пророкам и не соответствует определению - все пророки? Он что не пророк или исключение?!

Иеремия для меня очень авторитетный пророк, потому что он тоже предсказал дни СИИ:
"глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет (Матф.2:18)".

Надо не отвергать написанное - а суммировать!

Если в деле исследования Писаний употреблять математику, то я бы предпочел извлекать корень. Иначе, от сложения такая каша получтся...............

Это для начала,- не можете, не пострадав жизнью своей, - не учитывать слова Духом Святым Апостола Петра. Показать обетование наказания за это?

Любите пальчиком погрозить? Не благодарное это дело.

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 11:42

# 933748

Re: Новый завет нов [re: Proxrista, #933720] Help admins  

- А вы вникните в написанное - потратте хоть пару месяцев для этого - и не расчитывайте даже, что сразу все уразумеете, что здесь написано - к Римлянам: 5 / 12 - 21,

А пару десятков лет, не мало будет? Так уже исполнено.

вот тогда и скажете, каков вам мой ответ.

А вот Ваш ответ, давайте сами.

AntonPritcher
баптист
31/10/12 11:49

# 933752

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #933745] Help admins  

"24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии (Деян.3:24)". С Петром согдасен полностью. Все пророки что предвозвестили? Дни СИИ. Какие дни? Дни пришествия Христа, об этом говорит Петр, акцентируя внимание собравшихся, что они не узнали в Нем Мессию.


Ну так и к чему он их призывает? К тому, чтобы приняли Иисуса. И далее он говорит:
25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. 26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших. (Деян.3:25,26)

что интересно, то, что я подчеркнул очень созвучно с Иеремией:
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

Отвратить от злых дел и "будете знать Меня" и "грехов не вспомяну более" - это все звенья одной цепи. Благословить так, что отвратить от злых дел, дабы знали Бога и не грешили, простить грехи и более их не вспоминать.

И что сделали эти люди из следующей главы:
4 Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч. (Деян.4:4)
? и еще вот эти:
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2:41)
? и вот эти:
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:47)
?
И это были исключительно евреи, котрые каждый день входили в Новый Завет. Церковь находилась в любви у всего народа. Народ принял Иисуса, а верховное духовенство отвергло, но оно и не Израиль вовсе, а злые виноградари.

AntonPritcher
баптист
31/10/12 12:05

# 933758

Re: Новый завет нов [re: watcher, #933549] Help admins  

Это не просто мои домыслы. Мне жаль что многие христиане думают что они в завете,а в реальности не поняли его суть, и не имевшие в жизни утверждения в этом завете, на основании писания.

А что вы скажете про тех, кто считает, что Нвоый Завет, описанный Иеермией вообще еще не заключался, а будет заключен в некотором будущем?

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 12:51

# 933777

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933707] Help admins  

Церковь начиналась именно с евреев, именно с завета с еврейским народом

В лице учеников Иисуса, Вы видите весь народ Израиля? Подтвердите это Писанием.

Рим.9:6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Т.е. слово Божие то как раз сбылось, как бы некоторые не пытались утверждать обратное. И далее он объясняет, что
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим.9:8)

Согласен.

Т.е. это означает, что и под словами "весь Израиль" Павел разумеет не вообще всех евреев по плоти или всех евреев на какую-либо дату живущих, а именно истинный Израиль, остаток, который и входит в завет на протяжении всей истории от Первого до Второго Пришествия.

Извините, я не могу быть уверен, что Павел именно так разумеет, подразумевая остаток. Не прилично свои мысли выдавать за мысли Павла.

И как понимать слова "весь Израиль"? Только те, что бдут жить при пришествии? А как быть с тысячами людей, которые жили и живут до второго приествия? Они что, не евреи по плоти, не Израиль по плоти? Видать им не повезло.

"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов (Рим.11:28)".
"так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы (Рим.11:31)". Можете быть уверены, это не мои мысли, а Павла.

И тогда напрашивается вопрос: а сам Павел и тот остаток, что жил в его время, в каком завете находились?

В завете, о котором говорил Иисус на тайной вечере.

Я уже показал, что однозначно такой вывод сделать нельзя.

Пока ничего убедительного Вы не показали.

Иисус Христос уже пришел, Избавитель уже явлен миру. О Нем сказано: 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:13-15)

С этим я не спорю, но это не отменяет второе пришествие Христа и заключение завета со всем Израилем и домом Иуды.

Вот наш Избавитель, и Он избавляет и доныне людей от страха смерти и власти греха.

Да, Иисус доныне избавляет людей от страха смерти и власти греха.

И еще, какое место Писания цитирует Павел, говоря "как написано: придет от Сиона Избавитель"?

Обратие внимание на эти места, ничего общего не находите?
"Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море (Ис.11:4-9)".
"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего (2Фесс.2:8)".
На сколько я понимаю, всё это ещё впереди.

AntonPritcher
баптист
31/10/12 13:10

# 933787

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #933633] Help admins  

Постараюсь ответить, насколько это возможно. Прошу не обижаться, если на что-то ответов не увидите. Возможно, это произойдёт из-за того, что я уже писал об этом, возможно, из-за недостатка времени.

Я то не обижаюсь, но на некоторые мои вопросы вы все-таки не ответили. А жаль. В том числе и про Вавилонский контекст.

Подождите, мы ведь ещё не определились с тем, что мы имеем сейчас, и является ли это тем самым союзом, о котором писал Иеремия.

Т.е. даже для евреев существуют разные союзы? Занятно. Оказывается, что часть евреев может заключить некий "новый завет", а дргая часть некий "новый завет", но "новый завет", это вовсе не "новый завет". Я бы еще понял вашу мысль, если бы речь шла о завете с исключительно язычниками, но речь то об евреях!!!
С кем Иисус завет заключал в горнице? С язычниками? На кого Дух Святой сошел в день Пятидесятницы, на язычников? Нет, на евреев.
Поймите, слова Иеремии - это одна из сторон пророчества о Царстве Божьем, явленном в Иисусе, одно из пророчеств о Христе. Все пророчества говорят об одном и том же. А то получается, все пророчество о приходе Мессии, а это одно о чем-то другом...

Ну да, сначала привились, а потом дали евреям коленом под зад.

Что значит ваши слова? Евреев сегодня не пускают в Церковь? Их изгнали их Церкви? И о привитии говорит Павел, а не я.

Так вот в том-то и дело, что о новом союзе Иисус не говорил. А всё больше разъяснял духовный смысл Торы.

И вы туда же. Тоже, как Арнольд, Иисуса к обычному равину приравняли? Он разъяснял духовный смысл Торы, который заключался в Нем Самом, в Его служении: Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Он Себя и Свое Царство через Тору им показывал, а не просто разъяснял.

Судя по реакции учеников, не вполне.
Поэтому и открыл им ум к разумению Писаний по воскресении. Вы думаете, что на Синае было понятней? Судя по поведению Израиля, не вполне.

И всё? А мне показалось, что Он призывал не только к этому, но и несколько к другому: "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте..."
Что значит "и все?", слова "Следуй за Мной" и означают "делай как я", "научись у Меня", "возьми иго Мое на себя". А по поводу приведенного отрывка, разве это все, что говорил Иисус? Это одно, отдельно взятое место, где смысл в том, что говорят они правильно, но сами не поступают. Если бы Иисус лишь говорил о том, как правильно исполнять закон и не более, то у Него таких проблемм с иудеями не возникло бы.

Ну да. Но ведь я же написал, что согласие на союз с Богом уже есть. При новом союзе просто форма (если так можно сказать) изменится.
Кто давал соглсие? Иудеи, жившие веками ранее, из которых только двое вошли в землю обетованну. Получается что за евреев, которые будут заключать новый завет все уже решили их пра-пра-прадеды? Согласие уже не требуется, это судьба... Так выходит? Этот ваш довод мне кажется очень неубедительным.

Я уже писал, что новый союз будет связан с Мессией. Обратите внимание на тот факт, что в христианстве общепринятым считается два прихода Мессии.

Так, тогда объясните, для чего Он приходил в первый раз? В Его планах не было заключать Новый Завет?

Собственно, и в иудаизме есть понимание того, что Мессия будет выступать в двух качествах: один раз как сын Иосифа, второй – как сын Давида. Так что без Мессии не обойтись. Чего-то я такого не припомню. В каких книгах или трактатах такое написано?

Однако, характеристикой первого пришествия является сокрытие. В том числе и поэтому я считаю, что время нового союза ещё не пришло. Это также отмечает и Павел: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников..."

Что значит сокрытие? Иисус явно ходил, твроил чудеса, проповедовал. То, что Его не узнали, так ведь не все. А Павел сам узнал. Вошел ли Павел в обещаный Новый Завет? Да и основывать свои выводы на довольно неоднозначном месте из Павла довольно ненадежно. Тут надо разбираться что имел ввиду Павел "пока войдет" или "для того, чтобы вошло". К тому же Павел ничего не говорит о том, что будет, когда войдет полное число язычников. Могу еще и вам дать ссылку на статью по этой главе Римлянам (ссылка).

Что касается послания к евреям, то над ним ещё надо подумать, да и поспрашивать более знающих людей. Дело в том, что автор послания возможно принадлежал к общине кумранитов, к тому же в нём достаточно много моментов, перекликающихся с еврейской мистикой. Если что-то разузнаю, напишу.
О, какой ловкий ход! Какое отношени община кумраитов имеет к христианству? Вот вы говорили, что я де просто отстаиваю свою доктрину и не хочу разбираться. Тут я вижуто же самое: "Послание к Евреям так говорит!", - "Нет, нет, это противоречит моему пониманию, его вообще написали кумраиты, так что там вообще не об этом...". Не находите?
Есть мнение, которое широко распространено, что автором послания является именно Павел.
Покажите хоть пару примеров использование еврейской мистике в этом послании?

Я уже писал, что при желании обосновать можно всё. Однако, такое понимание нового союза как союза Бога и церкви язычников, присуще теологии замещения (или поглощения, как писал Вадим).
Т.е. церковь обосновало все неверно? Да и при чем тут "союз Бога и церкви язычников", если Церковь - это союз Бога с евреями и язычниками? И еще раз повторю вопрос: чем вас не устраивает теология замещения? Что в ней плохого? А то у меня складывается впечатление, если это имеет какое-то отношение к теологии замещения, значит это неверно по определению.

В общем-то не секрет, что начиная с середины второго века евреи из церкви начали вытесняться, церковь обрывала все связи с иудаизмом и к Никейскому собору с этим успешно справилась.
То, что христианство обрывало свои корни - это плохо. Но опять же, вопрос неоднозначный. Одно дело объяснять Евангелие в контексте иудаизма первого века, а другое дело умалать Евангелие ветхим заветом. Сегодня многие видные богословы иследуют Новый завет в свете иудаизма, говорят о корнях христианства, и слава Богу за это. Но к поднимаемому нами вопросу это имеет мало отношения.

Это Ваше право так думать. Но при таком подходе получается, что от колен ничего вообще не остаётся. А что тогда будет собирать Мессия?
Как это что? Иисус собирал вокруг себя людей - евреев из разных колен. Воссоздавал Израиль, возрождал его и выводил из плена.

С этим я как раз и не спорю. Но один Иисус это не "все", как написано у Иеремии.
Ну как сказать. Когда Матфей говорит: 15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. (Матф.2:15) В пророчестве вроде как о народе говорится, а Матфей относит это к одному Иисусу. Народ Израиля был назван сыном Бога Исх.4:22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой; . Об Иисусе сказано то же самое. Иисус есть олицетворение Израиля, а Израиль был прообразом Мессии. Поэтому и Новый завет реализован в Мессии.

Ну, во-первых, идолопоклонство еврейского народа вообще здесь не к месту. Вернее, оно не может быть критерием, поскольку Иеремия же и пишет, что первый союз евреи нарушили, но несмотря на это Он заключит с ними новый союз.

Как это не к месту? Да именно идолопоклонство каждый раз приводило к нарушению завета и отпадению Израиля. И Иеремия говорит, что больше такого не будет. И кстати, после Вавилонского плена евреи уже в массовом порядке перестали впадать в идолопоклонство.

А во-вторых, что-то не видно "этого" в церкви. Или, чтобы "это" найти, надо подходить к понятию "Церковь Христа" опять символически: если есть в христианине "это", значит он в Церкви, если нет, значит не дорос ещё.
Церковь впадала в идолопоклонство?

Знаете, Ваше предложение напоминает одну сценку из хорошо забытого "Кабачка 13 стульев". Там пан Вотруба, если не ошибаюсь, потребовал справку о том, что пан Гималайский не был за границей. После предоставления требуемого был задан другой вопрос: "А где конкретно вы не были? Предоставьте справочки." Надо сказать, что я не могу сказать, кто на 100 % рождён свыше, не моя это прерогатива определять рождение свыше. Тем более, что это понятие применяется не во всех деноминациях. Для кого-то рождение свыше – это говорение на языках, для кого-то что-то другое. А если нет согласия в этом вопросе, то и утверждать что-то... извините. Я могу только сказать, что есть христиане, которых считали рождёнными свыше в своих общинах, которые отошли от Бога. Навсегда или нет, тут тоже не проследишь.
Ну вот, ч.т.д. Раз не можете такого утверждать, то и не приводите в качестве аргумента.

Ну да, "познайте Господа" не говорят. Но вот "давайте искать Господа" ещё как говорят. И думаю, что слова "познайте Господа" могут быть обращены не только к неверующим. Вообще-то христиане на протяжении всей жизни должны познавать Господа, то есть узнавать Его.
Я уже объяснял, что в контексте Израильской истории слова "Познайте Господа" означали именно вернитесь к Богу, признайте Его Своим Господом, обратитесь. То, что мы все время познаем Господа не тменяет того факта, что однажды мы Его познали, приняли и уверовали.

От того, что закон исполнен кем-то его не надо больше никому исполнять? Если не надо, то можно говорить об отмене закона.
Суть закона исполнять надо, но не форму. Об этом евангелие ясно говорит "Гал.5:14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.". Но этому мы учимся у Христа, посредством Духа Божьего.

А если без "или", а с "и"? И довериться Христу, и исполнять те заповеди закона, которые данного человека касаются?
Я показал два пути, которые может избрать человек. Если с "и", то только в том смысле, в чем суть закона - любить ближнего, как самого себя.

А там, как мне кажется, очередные трудности с переводом. Не надо забывать, что родным языком Павла был отнюдь не греческий. И ещё стоит помнить, что очень трудно передать реалии, выраженные на одном языке другим, довольно отдалённым от первого. Примерно как перевести учебник геометрии с русского на чукотский. Тоже постараюсь разузнать по поводу этого места.
Покопайтесь, конечно, а пока это предположение. Аргументом без фактов для меня не является.

Я дам определение злословия, а Вы посмотрите, как оно и что. "Злословием является распространение информации, не важно правдивая она или нет, которая может обидеть человека, причинить моральный или материальный ущерб."
Ну и где, в каких словах я нанес вам моральный, материальный ущерб или обидел вас?

Gefsis
ХВЕ
31/10/12 13:26

# 933790

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933752] Help admins  

Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. 26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших. (Деян.3:25,26)

что интересно, то, что я подчеркнул очень созвучно с Иеремией:
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)

В чем созвучность?
Первое говорит, что они сыны завета, завещанного Аврааму о семени, в котором благослвятся все племена земные, что к Израилю первому послал Воскресшего Христа, благословить их, отвращая каждого от злых дел.
Второе говорит, что Израиль уже будет знать Бога на столько, что никто никого, по этому вопросу учить не будет.
Созвучно только то, что в первом и втором случае действует Господь.

Народ принял Иисуса, а верховное духовенство отвергло, но оно и не Израиль вовсе, а злые виноградари.

Это Вы так думаете.
Но из Писания видно, что как не весь народ принял Иисуса, так и не всё верховное духовенство Его отвергло.


Страниц в этой нити: << 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на