Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307709 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | (показать все)
Gefsis
ХВЕ
31/10/12 20:47

# 933917

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933850] Help admins  

В лице учеников Иисуса, Вы видите весь народ Израиля?
Да хотя бы этим высказыванием Иисуса: 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матф.12:48-50)

Из этого места не видно, что в лице исполняющих волю Отца Небесного, представлен весь народ Израильский.
Вот Ваши слова:
# 933707
То, что, в Иеремии не упомянуты язычники еще не доказывает ничего. Я уже объяснял, что Церковь начиналась именно с евреев, именно с завета с еврейским народом.
Другое место:
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. (Иоан.8:39-40)
Дети Авраама, его потомки - евреи. Иисус здесь ясно говорит, что те истинные дети Авраама, которые делают дела Авраама. Его ученики не искали убить Его.
Когда Иоанн проповедовал, он говорил похожие слова:
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (Лук.3:8)
. Как раз тут и идет речь о том, что не стоит надеятся только на то, что ты иудей, потомок Авраама, нужно покаяние, чтобы войти в завет.

Отвечаю, цитата из # 933117
Пророки предсказывали о пришествии Мессии, описывая события с Его участием, которые мог наблюдать всякий человек. О создании же церкви, как Божьего народа, как нечто видимое человеческим глазом, усмотреть очень сложно. В основном о церкви Иисуса Христа пророки говорят как о духовном явлении. Об Израиле же предсказывали как о народе Божьем, видимом всем народам.
Но Иисус пришел создать церковь, которая по внешним признакам состоит из Израиля и других народов, но если её характеризовать по внутренним духовным признакам, то не найдешь «ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)». Таким образом «Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду (Еф.2:14)». Израиль же не вошедший в лоно Церкви Иисуса Христа, все же остается Божьим народом, с которым и далее будут происходить события, видимые всем, о которых говорили пророки.
«и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов (Рим.11:26-28)».
По отношению к благовестию часть Израиля является врагом, но в отношении избрания, эта же часть является возлюбленными Божиими, ради отцов. Фарисев, которым Иисус говорит «ваш отец диавол», кто заключил в непослушание? Бог: «Ибо всех заключил Бог в непослушание (Рим.11:32)».
Какое ожесточение произошло в израиле? Частичное: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени] (Рим.11:25)».
До какого времени? «пока войдет полное [число] язычников (Рим.11:25)».
О каком времени идет речь? «И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого (Лук.17:26)». Когда вошли в ковчег все спасаемые, что произошло? «И затворил Господь за ним (Быт.7.16)». Так и для язычников, когда их войдет полное число, закроется дверь спасения по вере: «Я дверь овцам (Иоанн.10.7)».

Ибо Бог никого насильно не втаскивает в Завет с Собою, а челвеку нужно прийти к покаянию.

Бог делает это не по насилию, а по избранию. Никто не может прийти к Иисусу, если не привлечет Отец Небесный: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас (Иоан.15:16)». Не забывайте, Израиль избранный народ Божий «Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине (Рим.11:24)».
Если вы с этим согласны, то как можете утверждать, что все живущие на момент пришествия Христа евреи вдруг войдут в Завет?. Если не все Израильтяне, что от Израиля?

Вы же понимаете, что есть Израиль видимый, а есть Израиль духовный. Церковь, это духовный Израиль. В (Рим.11.25) говорится о физическом Израиле, не так ли?
Но ведь вы же почти то же самое сказали, что слова "весь Израиль спасется" означают что остаток при втором пришествии спасется!!! Вот ваши слова:
И спасется тот остаток Израиля, который будет на земле в момент прихода Избавителя:

Это не я сказал, а так написано в (Рим.11:26).
Вопрос только в том, что я под остатком понимаю всех верных Христу евреев всех времен от первого до второго пишествия, а вы тех, что просто доживут до пришествия.

Не правильно. Остатком я считаю и тех и других. Только первый остаток, это духовный Израиль, а второй , физический.
В завете, о котором говорил Иисус на тайной вечере.

И это не тот завет, о котором говори Иеремия? Это разные заветы? Павел не вошел в Завет, о котором говорил Иеремия? Кстати, а зачем тогда Павел скорбел о своих братьях по плоти, звал их к вере в Иисуса, если сам же учил, что Израиль спасется при втором пришествии? Не находите тут парадокса? По моему Павел в данном случае говорит одно, а делает совсем другое!

1) Выше я писал, что это два разных завета, но основа у них одна – Кровь Иисуса Христа.
2) Павел вошел в завет, о котором говорит Иисус на вечере.
3) Те, о которых скорбел Павел, духовным Израилем так и не стали, потому как не вошли в завет, о котором говорил Иисус. А до того, о котором написано у Иеремии, не дожили физически.
В просто убеждены в своем понимании, поэтому вам трудно слушат контраргументы.

Но ведь моё понимание основано на Писании, а не на пустом месте. Мне не трудно слушать Ваши контраргументы, т.к. Вами пока не опровергнуты мои аргументы. Вы не думайте, что я отстаиваю эту точку зрения, потому что она мне дает какие-то дивиденды, нет, но пока я вижу так.

Но тогда что Он будет за Избавитель при втором пришествии и от чего будет избавлять, если не от того, что здесь было написано? Или сейчас Он не Избавитель?

Сегодня Он избавляет грешников из язычников и из физического Израиля от грехов их и власти тьмы. При втором пришествии, Он так же избавит остаток физического Израиля от грехов и власти тьмы. Потому что сатана будет скован и заключен в бездну на тысячу лет. Тогда и будут все знать Бога, потому что Закон Его будет вложен в сердца всех.

Я вообще-то просил вас показать не эти места, а то, что цитирует Павел.

Вот что цитирует:
«По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам Своим - яростью, врагам Своим - местью, островам воздаст должное. И убоятся имени Господа на западе и славы Его - на восходе солнца. Если враг придет как река, дуновение Господа прогонит его. И придет Искупитель Сиона и [сынов] Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь. И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века (Ис.59:18-21)».
В книге (Откр.) не о том ли написано, что я выделил жирным? Здесь, кстати, тоже говорится не о всех народах, а только о Иакове.
А про то, что вы процитировали, то какое это отношение имеет к завету?

Здесь нет речи о завете, но оба эти места, на мой взгляд, говорят об одном нечестивом, которого Господь убьет духом уст своих. И то, что описано в (Ис.11:4-9), не говорит ли о том, что дьявола в это время не будет на земле. «Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет (Откр.20:2,3)». Тогда все будут знать Господа, и не будут учить один другого.

vokel
мессианский верующий.
31/10/12 20:52

# 933918

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933872] Help admins  

Так говорит Господь:-"
Так ГОВОРИЛ Господь ветхозаветным евреям,
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого:... (Евр.4:12)Б-г Мессия не меняется и то что Он говорил когда-то нашим праотцам, (ветхозаветных евреев не существует как не существует и ветхого завета, имхо) то Он и нам СЕГОДНЯ говорит то-же самое. Надеюсь что, это для вас не новое, не секрет:-"
וְהָיָה אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקוֹל יְדֹוָד אֱלֹקֶיךָ לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת כָּל מִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם וּנְתָנְךָ יְדֹוָד אֱלֹקֶיךָ עֶלְיוֹן עַל כָּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ
И будет: если ты будешь слушать гласа Господа, Б-га твоего, чтобы соблюдать, исполнять все Его заповеди, которые я заповедую тебе сегодня, то поставит тебя Господь, Б-г твой, превыше всех племен земли.(Дворим 28:1)
заключая с ними этот самый Ветхий Завет через Закон Моисеев.
Ветхого Завета как и Закона Моисея не существует, имхо. Всяким некорректным переводам я не доверяю, да и вы, надеюсь, так-же. Есть вечный Союз Б-га Мессии со Своим Народом и есть Закон Б-га Мессии, который Он через рав Моше передал Народу Своему.
Новый Завет, Завет Евангелия в Крови Христа говорит другое.
Я знаю что есть Евангелие-Добрая Весть в состав которого входит и учение о Новом Завете Крови Йешуа ХаМашиаха, Мессии Исраэля. Ну и что-же говорит нам Евангелие-Добрая Весть об оправдании через Закон и спасение через Евангелие?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)
Да и Амэн! И что? Разве в этом тексте что-либо говорится о том что, цитирую вашу фразу:-"За всю историю человечества Бог дал человеку всего два пути оправдания и спасения - Закон и Евангелие." . По-моему нет, ничего не говорит или я ошибаюсь и не вижу, между строк, этой вашей мысли?
Весь вопрос в том, ГДЕ вы сейчас: у горы Синай или у Голгофы?
Уже ни там и ни там. Я давно уже в Нём а Он во мне. А вы ГДЕ?

это такое ваше мнение, скорее всего основанное на вероучении ваше церкви
Учение нашей Церкви Апостольское.
Слава Всевышнему за вашу общину.
Если вы покажете мне, ЧТО ЗДЕСЬ противоречит учению Апостолов,
Вообщем-то ничего не противоречит, вот только , почему-то, ничего не написано о Законе Б-га Мессии, о Св.Торе, о Речениях, об Его исполнении. Ведь Апостолы учили так как и сами были научены Б-гом Мессией, по Св.Торе. Не так-ли? И они не учили что, цитирую вашу фразу:-"За всю историю человечества Бог дал человеку всего два пути оправдания и спасения - Закон и Евангелие."
я съем Книгу согласия.
А вот я Её, с удовольствием, "съел"(внимательно прочёл).
Будьте благословенны.

vokel
мессианский верующий.
31/10/12 21:52

# 933927

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933879] Help admins  

богословская дисциплина, раскрывающая православное учение о спасении
Это "межконфессиональная" богословская дисциплина, не только православная.
Я не специалист в этом вопросе, как вы, но благодаря вам я сегодня узнал что Сотериология (греч. soteria — спасение и ...логия — учение) – богословская дисциплина, раскрывающая православное учение о спасении, являющаяся частью догматического богословия.
Хотя, если перевести слово "православная" обратно на греческий "ортодоксальная", сиречь, правильная, истинная, то вы правы.
Так это не я прав а православная "Азбука Веры" мне это раскрыла.

И почему вы думаете что для Б-га Мессии не имеет никакого значения исполнение Его слова евреем, сыном Его Народа, который принял Его своим Б-гом и Отцом?
Для Бога уже нет никакой разницы, еврей ты или эскимос в Теле Христовом.
Верно, но дело-же не в этом иудей ты или еллин, в Нём национальностей нет, Он из двух народов сотворил один Народ, все стали евреи, «иври» — «перешедший» (от корня (ивр. ע-ב-ר‎) — «перейти»). Это дает возможность дополнительного толкования — «пришелец с той стороны, прохожие-путешественники идущие в Его Ханаан.
А дело в том что, если для Б-га Мессии все кто в Нём это Его дети, иври, то Ему не безразлично нарушают или нет они Его Святой и Добрый Закон, Его Св.Тору и считают, что соблюдение ими субботы, праздников и исполнение заповедей равноценно поклонению солнцу и упиванию алкоголем. Он наказывает за нарушение Его Слова и Он вне всевозможных богословских и теологических наук, в т.ч. и сотериологии и межконфессиональная она или православная Ему всё равно, Он дал Народу Своему Св.Тору, Своё учение, основа основ всех наук, и Он строго следит за исполнением Своего учения, имхо.
Будьте благословенны.

Julia5
31/10/12 22:24

# 933938

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933724] Help admins  

"Для Бога уже нет никакой разницы, еврей ты или эскимос в Теле Христовом."

Для Б-га нет и не было никакой разницы, еврей ты, христианин, мусульманин...; для Б-га важно, - живешь ли ты так, как Он учит и заповедует жить.

арно
христианин
31/10/12 23:19

# 933944

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933743] Help admins  

Да место я и сам могу найти, вы объясните в чем состояло само богохульство? Обоснуйте, чего же такого сказал Иисус?

Я думаю что богохульство Иисуса, с точки зрения первосвященника, состояло в том, что Иисус приписывал себе то, что Ему не принадлежало. Иисус ведь отвечает практически словами Даниила из 7 гл. За это синедрион и уцепился...
А разговор этот нас от темы не уведет, так как он и будет идти вокруг Христа, закона, Храма и завета.

И как он поможет нам выяснить является ли этот завет, заветом Иеремии?
Власть это у Него была именно по тому, что Он больше Храма, что Он есть истинный Храм и Храм Иерусалимский был лишь тенью, прообразом Христа.

AntonPritcher, об этом спорить бесполезно, ибо Иисус сам говорит что:

27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Даже если бы весь тогдашний Израиль принял бы Иисуса, Иисус воцарился бы в Иерусалиме, Он бы все равно был распят.

Почему - все равно был распят? За что? Если бы все приняли Иисуса, то ни междоусобиц ни восстаний не было бы, и римляне не начали бы войну с ними. Какие проблемы. Иисус ведь не пришёл устанавливать политическую независимость. Павел, если помните, против рабства не восставал. В то время христиане в политику ещё не лезли... Так что ни каких распятий...
в каком месте вы приравняли Иисуса к обычному равину,?

Ну если хотите так, то да. Где я сказал что Иисус простой равин?
Мы стали гражданами Божьего Царства. Да, оно не от мира сего, да, оно не имеет географических границ, но это именно государство со своими порядками. То, что в Теле есть проблеммы, больные члены, непослушание, это вопрос Христа, как главы, и Он заботится о нем, исцеляет, врачует.

Это замечательно. Только не надо забывать, что живём мы пока и в земном царстве. Так закон, был конституцией для земного царства евреев. По этому вряд ли можно сказать что царство, в понимании христиан, и государство, это понятия идентичные.
Ну а что касается "это вопрос Христа"... тоже не согласен: это вопрос христиан. Те же послание семи церквям ясно это говорят.
Нет, не противоречит. Так как там сказано сначала о заключении завета, а потом о том, что "все будут". Это и означает, что те, кто заключат.

В тексте нет "те, кто заключат". Там сказано "с домом Израиля и с домом Иуды". Это означает: со всем еврейским народом.
О каких конкретно поступках учеников идет речь? Например?

Да полно. Тут же Пётр уговаривает Иисуса не иди в Иерусалим и не страдать (Мессия не знает что нужно?) А если принять утверждение что тут Пётр Иисуса за Бога почитает, то вообще ни в какие ворота... Ну и Гефсимания когда все ученики исповедующие Иисуса Господом разбегаются, отречение Петра, высказываниек двух учеников идущих в Эмаус о Иисусе лишь как о пророке... В общем хватает...
Ну так прочитайте ту книгу, что он рекомендовал. Я ее бегло просмтаривал, там действительно последовательно разложены этапы становления евангельской мысли.

Я тоже бегло её просмотрел. То что там разложены этапы я согласен. То что они полностью соответствуют учению апостолов, не согласен. Только о ней ещё спорить не будем, хорошо?
Ну а что тут сказано? Или где? тут сказано лишь о язычниках и чего им ен надо делать. Про иудеев не слова, хотя есть слова, что это бремя они не могли нести.

Фантастика!!! Про иудеев ни слова? Нет, действительно поразительно. Про бремя, в этом стихе ни слова, но Вы это умудрились увидеть. О евреях говорится - Вы этого не видите...

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали

AntonPritcher, до этого идёт диалог с Павлом. О том что ему нужно сделать. А тут говорится что язычникам это делать не надо. А в 26 стихе Павел идёт и это делает. Так что, язычникам делать не надо, а надо только хранить себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда???

Зачем повторятся?

Да не спорю: если тупо следовать принципу что всё что сказано, всё сказано верно, то да. Только если я вижу что если церковь за свои две тысячи лет понаделала огромные ошибки, то и в её каких то доктринах и устоявшихся понятиях тоже вполне могут быть ошибки. По этому я не собираюсь говорить да, только потому что да говорит например Августин.
Ясное дело, что апостолы не стали сразу переучивать евреев, всему свое время,

Про "всему свое время", где прочитать можно? И потом, какое там переучивание, когда Павел на глазах у всех подтвердил, что сам соблюдает закон. И как следствие всем стало понятно что человек не может учить против того что соблюдает сам. Если прочитаете главу с начала, то увидите что именно это и являлось целью всей этой истории.
Что Храм пал не по пророчеству Иисуса и не потому, что временный Храм, должен был уступить место Истиному, а лишь из-за склок внутри еврейской религиозной элиты?

Нет, я хочу сказать, что если бы все приняли Иисуса, то склок бы не было и храм не пал бы.
Да, ученики посещали Храм. Но что они делали в Храме? Вспомните что было дальше!

Помню. Одно другому не мешает.
А каким образом Петр "своим поведением мог показать что он разделяет такую точку зрения"? А если Петр вместе с ними кусочек съест, то осквернится?

Да тем что отсел от них. Раз не обрезанные, значит не чистые - не буду сидеть с вами за одним столом.
А язычник, наворачивающий свининку в присутвтии Петра не оскверняется? Не становиться не чистым?

Не понял: чем оскверняется - тем что свининку наворачивает? Вы себя нечистым когда нибудь считали?
А если Петр вместе с ними кусочек съест, то осквернится?

Вы про свининку? Что касается Петра, то убеждён что он её не ел. На счёт осквернения... если Бог сказал еврею её не есть, то это что то, а значит...
К тому же не плохо помнить, что не чистые животные не в 11 гл. Левит появились. О них уже Ною известно было...

Исправлено пользователем арно 31/10/12 23:23.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
01/11/12 04:29
www.facebook.com

# 933971

Re: Новый завет нов [re: Julia5, #933938] Help admins  

Для Б-га нет и не было никакой разницы, еврей ты, христианин, мусульманин...

Для "Б-га" (Бориса Гребенщикова) может и не важно. Для Бога это очень важно.

Julia5, напоминаю Правила форума: 16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан.
Для верующих в "б-гов" существует "Диалог с нехристианскими конфессиями". Еще раз увижу пропаганду вашего универсализма в христианских разделах - попрощаетесь с форумом.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
01/11/12 04:31
www.facebook.com

# 933972

Re: Новый завет нов [re: vokel, #933918] Help admins  

А вы ГДЕ?

В Церкви. Чего и вам желаю.

watcher
христианин
01/11/12 10:21

# 933989

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

А всё же, тема так и не раскрыта (хотя флуд превысил полсотни страниц)
С ветхим заветом основанным на исполнении законов по плоти понятно это был прообраз тень будующего Нового завета. Кол.2:17 Евр.10:1
И по теме:
Так где и когда происходит полное принятие человеком нового завета с Богом?
Очень хотелось бы увидеть ответы не скопированные из "Символов веры" а соответствующие разделу форума Исследуйте писание.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
01/11/12 10:28
www.facebook.com

# 933991

Re: Новый завет нов [re: watcher, #933989] Help admins  

Так где и когда происходит полное принятие человеком нового завета с Богом?

В Таинстве Святого Крещения.

watcher
христианин
01/11/12 11:27

# 934017

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933991] Help admins  

В Таинстве Святого Крещения.

Вот видите, с учениками Иисуса Христа это произошло в день Пятидесятницы.
Это ответ на вопрос из первого поста, (где в Библии описан факт принятия людьми Нового завета).


Страниц в этой нити: << 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на