Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307899 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | (показать все)
Gefsis
ХВЕ
02/11/12 15:19

# 934333

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #934274] Help admins  

я прошу показать, где в словах Иисуса Христа есть об обращении всего физического Израиля при Втором Пришествии?

Павел говорит «я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал (1Кор.11:23)», поэтому то что пишет Павел мы можем принимать, как слова Иисуса. А Павел пишет: «весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:26)». Что касается Иакова, я писал выше.

А если вы говорите "Аминь!", то это означает ваше согласие на то, что евреи должны родиться свыше, т.е. стать не только плотским, но и духовным Израилем, прежде чем Царство Божие будет явлено в полной силе и славе при явном пришествии Царя царей. А иначе никакого Царства они не увидят.

Вы помните вопрос учеников Иисусу?
«Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?(Деян.1:6)». Если бы Иисус видел этот вопрос так как Вы, то Он удивился бы услышав такой вопрос. Вероятно Он бы спросил: «о каком это царстве Израиля вы говорите»? Но Иисус ответил совершенно в ином ключе: «не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян.1.7)». Это говорит о том, что царство Израиля у Бога в плане все же есть.

я по прежнему считаю, что это один и тот же Завет, один и тот же замысел Бога.

Это Ваше право так считать.

Бог очень ысоко ценит нашу свободу, даже уважает право выбора, и Он никогда не навязывал Свой Завет

О какой нашей свободе Вы говорите? Какое право выбора Бог уважает? Кому Он навязывает Свой завет?
Это вопросы другой темы, и здесь я Вам уже приводил слова Иисуса опровергающие Ваши фантазии: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод». Есть и другие слова: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня». Но Вы я вижу упрямо не хотите верить этим словам.

Да как же вы не поймете, для чего Бог избрал Авраама, Искаака и Иакова!? Бог избрал язычника Авраама, который по вере стал евреем, чтобы через его потомство исправить мир, который лежит во зле, чтобы через него блаословить все народы, чтобы явить Мессию. А именно Мессия и имеет отношения к остальным народам, так как в Нем уже нет различия, но всякий верующий в Него не постыдится.

Вот до этого места я с Вами согласен.

Иаков, обратившийся от нечестия и есть Израиль

«И придет Искупитель Сиона и [сынов] Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь. И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века (Ис.59:20,21)».
Здесь однозначно речь идет о сынах Иакова (физическом Израиле). И вот завет Божий с сынами Иакова, и они не отступят от уст твоих и уст потомства твоего (физического Израиля) до века. Вы утверждаете, что это пророчество соответствует современному Иакову?

Пока Иаков жил сам по себе, по своей воле, он был Иаковом, но как обратился к Господу, да так, что не отпускал Его без благословения, вот тогда он и стал Израилем.

Но современный Иаков пока не стал духовным Израилем, а продолжает оставаться физическим, т.е. Иаковом.

Иеремия о втором пришествии вообще ничего в том пророчестве не говорит. Уж если мы столкнулись с буквализмом, то можно клин вышибить клином - где у Иеремии сказано о втором пришествии?

Я не писал, что Иеремия говорит о втором пришествии. О втором пришествии говорит Иисус, а Иеремия пишет, что произойдет в результате этого пришествия.

Т.е. вы не верите, что те евреи, которые покаялись и крестились после проповеди Петра, не обратились от нечестия?

С чего вы взяли? Верю.

Иисус фактически объясняет пророчество Исаи. Дух и слова не отступят от потомства твоего, - Дух придет и наставит вас на истину, слова Христовы есть истина.

Когда же Вы научитесь отличать одно от другого, и откажетесь от своего суммирования? Исаия говорит, что слова Божии не отступят от уст Иакова до века, а Иисус говорит о том, что Дух истины наставит церковь на всякую истину. Или Вы всё это видите в одном «котле»?

Если мы суммируем, то вы разделяете.

Я ни чего, и ни кого не разделяю, а отличаю одно от другого.

А я стремлюсь увидеть истинный замысел Бога о творении, о человечестве

И я к этому стремлюсь.

Божий план намного глобален, чем просто дать некий завет или некое царство отдельному народу. Он желает все земное и небесное соединить под главою Христом. И именно для этой глобальной цели Бог избрал Араама, создал народ Израиля и пришел в Иисусе Христе на землю, а потом обратил язычников в свою семью, единую, неделимую, Его народ.

Согласен.

AntonPritcher
баптист
02/11/12 16:17

# 934342

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #934333] Help admins  

Павел говорит «я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал (1Кор.11:23)», поэтому то что пишет Павел мы можем принимать, как слова Иисуса.


Считайте, что я уперся в буквализм, но покажите мне собственно слова Самого Иисуса! (меня же просили найти именно в Деяниях слова Павла о Новом завете, ну чем я хуже моих опонентов?)
То, что Павел здесь говорит "я от [Самого] Господа принял то", так он и объясняет что именно он принял от Самого Господа "23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. (1Кор.11:23-25)". У Павла есть и такие слова:
Еф.3:4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
или еще
1Кор.7:40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.
и
1Кор.7:12 Прочим же я говорю, а не Господь ...
. Так что кто его знает, от Христа он принял то, что написал в (Рим.11:26) или это его сильное желание, или он имел ввиду не то, что вы. (я склоняюсь к последнему варианту). Так что привидите слова Христа, а не Павла!

Что касается Иакова, я писал выше.

А я выше писал опровержение ваших доводов :)

Вы помните вопрос учеников Иисусу? «Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?(Деян.1:6)». Если бы Иисус видел этот вопрос так как Вы, то Он удивился бы услышав такой вопрос. Вероятно Он бы спросил: «о каком это царстве Израиля вы говорите»? Но Иисус ответил совершенно в ином ключе: «не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян.1.7)». Это говорит о том, что царство Израиля у Бога в плане все же есть.

Это вовсе ничего не доказывает. Вопрос Иисусу звучит так, как если бы я спросил у вас: "А зеленое - это круглое?", что бы вы мне ответили? Иисус все Свое служение разъяснял людям что такое Царство Божие, в чем его суть, для чео оно нужно, а ученики так до конца ничего и не поняли, и спросили то, на что до сих пор надеялись - про земое царство. А ведь Царство Божие - это как раз то Царство, которое ожидал Израиль, они считали Его исключительно своим. Иисус показал всю красоту и объем этого Царства, придал ему истинную форму. Христос устанавливает Цартство Израилю, устанавливает то Царство, которое обещано, Царство Божие, которое уже пришло, но еще не засияло в полную силу, которое достигнет своей полной победы, когда истребиться последний враг - смерть. Но всего этого Иисус просто не стал объяснять в той короткой беседе, ибо Дух Святой, которого Он обещал послать научит их всему.

О какой нашей свободе Вы говорите? Какое право выбора Бог уважает? Кому Он навязывает Свой завет? Это вопросы другой темы, и здесь я Вам уже приводил слова Иисуса опровергающие Ваши фантазии: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод». Есть и другие слова: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня». Но Вы я вижу упрямо не хотите верить этим словам.

Я не кальвинист, я не верю в то, что Бог действует помимо воли человека. То, что Иисус выбрал учеников и первым к ним подошел, вовсе не отменяет того, что они по своей воли встали и пошли за Ним. Бог привлекает человека, но человек дает свое согласие. И дело тут не в буквалистических цитатах, а в понимании характера Бога и принципов, по которым Он работает с людьми. Даст Бог, вы уразумеете их со временем, по милости Божьей, хотя бы на том скромном уровне, который имею я ныне.

Вот до этого места я с Вами согласен.

Слава Богу, я очень рад за вас! Вы тоже верите в исправление мира Господом!

Здесь однозначно речь идет о сынах Иакова (физическом Израиле). И вот завет Божий с сынами Иакова, и они не отступят от уст твоих и уст потомства твоего (физического Израиля) до века. Вы утверждаете, что это пророчество соответствует современному Иакову?

Заметьте, слова "физический Израиль" дописали вы, их в тексте нет. Я утверждаю, что данное пророчество относиться к тем, о ком написано, только к тем физическим потомкам Иакова, которые обрататься от нечестия. И ныне живущие евреи, принявшие Христа под это определение в частности подходят.

Но современный Иаков пока не стал духовным Израилем, а продолжает оставаться физическим, т.е. Иаковом.

В современном Израиле живут как те, кто до сих пор по плоти живет, а есть и те, кто стали подлинным Израилем, т.е. верующими в Иисуса Христа. И именно для них это пророчество исполнилось. Но и те, остальные, если не пребудут в неверии, то привьются к своему корню, как сказал апостол Павел. Кстати, я разумею, что это он и имел ввиду, говоря "так весь Израиль спасется". Именно так, через принятие Своего Мессии, точно также, как и сам Павел. И Павел верил, что все, настоящие евреи, составляющие предузнанных Божьих людей, спасуться именно через покаяние и крещение во Христа. Ради этого он собственно им и проповедовал.

Я не писал, что Иеремия говорит о втором пришествии. О втором пришествии говорит Иисус, а Иеремия пишет, что произойдет в результате этого пришествия.

Опять же, буду вышибать буквалистический клин клином: "если у Иеремии не написано про Второе пришествие, значит нет оснований говорить, что это прорчоество исполниться в это время"!

Т.е. вы не верите, что те евреи, которые покаялись и крестились после проповеди Петра, не обратились от нечестия?
С чего вы взяли? Верю.


С чего я взял? Да с ваших ответов:
Это и произошло в 1 веке
Пока Вы этого не доказали.
А речь шла о том, что в 1 веке евреи основали Церковь, отказались от нечестия и покаялись, крестившись во Христа. Но видимо я этого не доказал :(

Когда же Вы научитесь отличать одно от другого, и откажетесь от своего суммирования? Исаия говорит, что слова Божии не отступят от уст Иакова до века, а Иисус говорит о том, что Дух истины наставит церковь на всякую истину. Или Вы всё это видите в одном «котле»?

Простите, но я уже разучился разделять Писание таким способом, я отказался от дисперсационализма, как несостоятельной теории. Я не хочу разделять то, что Бог объединил "будет одно стадо и Один Пастырь". Как это объединяется, я вам показал. У Исаи описано состояние, когда дух и слово не отойдут от людей, Иисус разъясняет как именно или каким образом это будет. Весь Ветхий завет говорит о Христе, подготавливает Его миссию. И все пророчества в Нем да и аминь. И Он уже разьясняет их и учит людей, наставляет на всякую истину.

Я ни чего, и ни кого не разделяю, а отличаю одно от другого.

Нет, вы именно разделяете, производя различия там, где Бог их отменил.

Божий план намного глобален, чем просто дать некий завет или некое царство отдельному народу. Он желает все земное и небесное соединить под главою Христом. И именно для этой глобальной цели Бог избрал Араама, создал народ Израиля и пришел в Иисусе Христе на землю, а потом обратил язычников в свою семью, единую, неделимую, Его народ.

Согласен.

Ну слава Богу! Думаю и остальное Бог вам откроет в свое время.

p.s. Я ведь сам так раньше думал, и не сразу понял то, что сейчас объясняю. И порой забываю, что сложно изменить свое мышление, представления, вбитые в голову западным боголсовием. Спешу и жду немедленных изменений в тех, кому объясняю. Но это процесс, и порой он весьма не быстр. Но я желаю добра моим собеседникам, просто хочу, чтобы они задумались и увидели Божий путь во всей его красоте.

vokel
мессианский верующий.
02/11/12 16:46

# 934346

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #933857] Help admins  

Вы имеете ввиду верующих и неверующих?
Не понял вопроса?
Почему?
может быть там должно стоять "или"?
Вы на этот вопрос брата Алвина:-"То есть, Вы считаете, что соблюдение евреем субботы, праздников и исполнение заповедей равноценно поклонению солнцу и упиванию алкоголем?"
Отвечаете следующей фразой:-"Смотря как к этому относится тот, кто их соблюдает." Поэтому я и задал вам такой вопрос, потому что есть верующие которые соблюдают Закон и Речения Всевышнего и не считают их исполнение равноценным поклонению солнцу и не упиваются алкоголем И есть люди которые делают обратное.

Почему? Кто вам это сказал? Вы считаете что христианское вероучение отвергает праздники Б-га Аврахама, Ицхака и Яакова, Б-га Мессии, да?
Я сказал, что отвергает?
Я так это понял.
Я сказал о некой проблематичности.
Какая может быть проблематичность? В чём? Праздники Всевышнего или кто-то отменил или нет, другого не дано а значит и проблемы никакой нет.
Вопрос то в чем, да в том, что говорит Апостол Павел:
А вопроса никакого и нет, нужно просто подумать и понять о чём и кому говорит рав Шауль.
16.Итак, пусть никто не осуждает вас за то, что вы едите или что вы пьёте, или же за какой-нибудь еврейский праздник, или Рош-Ходеш, или Шабат.
Пусть никто не осуждает вас за все то, что является делом личного выбора. Верующие язычники имеют право выбирать - участвовать им в еврейских праздниках или нет, как это утверждается в Рим. 14., 1 Кор.8.
Еврейский праздник. В оригинальном тексте нет слова «еврейский». Оно добавлено в соответствии с контекстом. Основные ежегодные праздники - это Рош-ГаШана, Йом-Кипур, Суккот, Ханука, Пурим, Песах и Шавуот.
Праздники поистине имеют немалую ценность. Поскольку именно Бог заповедал еврейскому народу исполнять их, они напоминают евреям о Боге и о Его деяниях. При помощи праздников Бог приближает к Себе еврейский народ.
17.Всё это - тень того, что наступит в будущем, тело же [которого тень] - это [тело] Мессии.
«Все они были тенью того, чему надлежало прийти», то есть всего того доброго, что произошло в Первое пришествие Йешуа, но что относилось к будущему в тот период, когда были заповеданы кашрут и праздники.
Но в силу того, что тени эти не имеют отношения к язычникам, и Бог не обращал к ним эти заповеди, рав Шауль увещевает колоссян не связывать себя ими, если подоплекой этого является законничество. По той же самой причине в другом месте рав Шауль предостерегает евреев, чтобы они не попали в западню превращения Св.Торы в законническую систему (Гал. 2:16 и ком.. 3:23 и ком.)
Он говорит, что те праздники есть тень будущего,
См.выше.
а само будущее - Христос.
Мессия уже пришел и это настоящее а не будущее.
Проблемма возникает тогда, когда иудеи, принявшие Христа, упрекали верующих из язычников в том, что они не празднуют их праздников.
Это не проблема. Они правильно упрекали и правильно учили, учили по Св.Торе, по учению Б-га Мессии.
итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;.... (Матф.23:3)
Вот в этом смысле я и сказал, что "смотря как к этому относиться".
А ударение на каком слоге в слове "относится" нужно поставить?
Праздники евреев были указанием на грядущие события, на Христа.
См.выше.
Та же Пасха.
Тот-же Песах.
Да, их можно праздновать, как воспоминание о далеких событиях в истории Израиля.
Не можно а нужно, потому что это повеление Б-га Мессии, Его Речения! Кто может их отменить, а?
Но не затмевать ими Новый Завет.
А при чём здесь Новый Завет Крови? Другого Нового Завета нет. Праздники Б-га Мессии и их исполнение верующими ну ни как не затмевают этот Завет.

А что, Песах это ненастоящий праздник Освобождения?
А что, воскресение Христа разве не есть лучшее и истинное Освобождение?
При чём здесь воскрешение(воскресение)Йешуа Назарянина, Сына Человеческого? Вы вопрос мой поняли? Это абсолютно разные праздники под одним названием Песах, и кто может дать оценку тому или иному празднику? Какой праздник истиннее или лучше? Они оба Истинные и Великие!!! И празднуются мессианскими верующими в один день, в Великий Шаббат.
Ведь выход из Египетского рабства проблемму греха не решил,
А при чём здесь решение проблемы греха? Это праздник не для этого предназначен. А вот кто не чтит и не празднует этот и другие праздники Всевышнего то он и попадает под грех или в грех, потому что нарушает Закон и Речение Всевышнего.
ибо и после того евреи попадали в плен,
Ну и что? А что разве верующие не попадали никому в плен после воскрешения(воскресения) Сына Человеческого?
а вот искупление истинным Агнцем на Голгофе дарует настоящее освобождение от греха и смерти.
Это в духовном смысле а не в физическом. Главное не попасть в плен в духовном смысле.
В Его воскресении мы видим истинный Исход от уз самой смерти и уповаем на собственное воскресение.
Да и Амэн! В духовном смысле!

А зачем переосмысливать Песах в Новом Завете Крови? (другого Нового Завета нет).
Потому что так сделал Сам Иисус Пасхальной трапезе.
Неужели? Св.Писание об этом ничего не говорит а вот говорит о том что:-
17.Не думайте, что я пришёл отменить Тору или Пророков. Я пришёл не отменить, но исполнить.
Он пришёл не отменить, но исполнить, сделать их значение полным.
Он же не случайно выбрал именно эту вечерю для объявления о Новом завете.
У Б-га Мессии случайностей не бывает. Всё идёт по Его предназначению и пророчеству.

(другого Нового Завета нет)
т.е. вы согласны с тем, что Новый завет у Иеремии и Новый завет крови на Вечере один и тот же завет?
Нет, не согласен. Пророк Йирмийа пророчествует об Союзе а в Евангелии-Доброй Вести говорится о Новом Завете Крови, т.е об Таинстве Св.Причастия которого до этого дня не было, поэтому оно и новое. Было жертвоприношение крови животных и птиц за нарушение Закона и в благодарность, что и заменил Б-г Мессия Кровью Сына Человеческого, Йешуа Назарянина.

А разве Песах не имеет истинного значения? Благодарю за ответы.
Ну скажите мне, в чем истинное значение праздника Песах?
А что, вы этого не знаете или хотите меня проверить? Истинное значение праздника Песах конкретно и ясно описано в Св.Торе и у меня нет другого понимания этого Великого праздника.
После вашего обстоятельного ответа я смогу более точно выразить свою мысль.
Я думаю, что ответил вам обстоятельно и конкретно, если вам что-либо неясно или вы меня не поняли то, с удовольствием, поясню своё имхо.
Быть может мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Всё может быть.

Будьте благословенны.

Gefsis
ХВЕ
02/11/12 18:43

# 934365

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #934342] Help admins  

Считайте, что я уперся в буквализм, но покажите мне собственно слова Самого Иисуса!

Я не сторонник буквализма, поэтому давайте не будем в него уператься, а вникать в суть.

А я выше писал опровержение ваших доводов :)

А я опровержение Ваших. Вам такой диалог детский сад не напоминает?

Вы помните вопрос учеников Иисусу? «Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?(Деян.1:6)». Если бы Иисус видел этот вопрос так как Вы, то Он удивился бы услышав такой вопрос. Вероятно Он бы спросил: «о каком это царстве Израиля вы говорите»? Но Иисус ответил совершенно в ином ключе: «не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян.1.7)». Это говорит о том, что царство Израиля у Бога в плане все же есть.

Это вовсе ничего не доказывает.

Если Вам не доказывает, то только потому, что не хотите менять свое понимание.

Христос устанавливает Цартство Израилю, устанавливает то Царство, которое обещано, Царство Божие, которое уже пришло, но еще не засияло в полную силу, которое достигнет своей полной победы, когда истребиться последний враг - смерть.

Для меня царство израиля – это царство Израиля.
Царство Божие – это Царство Божие.

То, что Иисус выбрал учеников и первым к ним подошел, вовсе не отменяет того, что они по своей воли встали и пошли за Ним.

Выбирают ботинки в магазине, а Бог избрал нас в Нем прежде создания мира (Еф.1:4).

Заметьте, слова "физический Израиль" дописали вы, их в тексте нет.

Давайте не будем опускаться до ничтожного формализма. Я это выражение употребляю лишь для выражения смыла, который я вижу в тексте. Павел выражается так – Израиль по плоти.

Я утверждаю, что данное пророчество относиться к тем, о ком написано, только к тем физическим потомкам Иакова, которые обрататься от нечестия. И ныне живущие евреи, принявшие Христа под это определение в частности подходят.

Если верить Иеремии, то когда прийдет Избавитель, от нечестия обратятся все потомки Иакова. Не факт, что сегодня это совершилось.

В современном Израиле живут как те, кто до сих пор по плоти живет, а есть и те, кто стали подлинным Израилем, т.е. верующими в Иисуса Христа. И именно для них это пророчество исполнилось.

Для тех, которые живут по плоти, пророчество не исполнилось, потому как не привились. А относительно церкви это пророчество исполнилось только в духовном смысле.

И Павел верил, что все, настоящие евреи, составляющие предузнанных Божьих людей, спасуться именно через покаяние и крещение во Христа. Ради этого он собственно им и проповедовал.

Согласен.

Опять же, буду вышибать буквалистический клин клином: "если у Иеремии не написано про Второе пришествие, значит нет оснований говорить, что это прорчоество исполниться в это время"!

Но Если Иеремия описывает духовное состояние всего Израиля такими словами, то есть основания полагать, что время исполнения его пророчества ещё не наступило.

С чего я взял? Да с ваших ответов:
Это и произошло в 1 веке
Пока Вы этого не доказали.

А речь шла о том, что в 1 веке евреи основали Церковь, отказались от нечестия и покаялись, крестившись во Христа.

Речь шла о сынах Иакова в пророчестве Исаии. А прорчества Исаии и Иеремии, как мы видим говорят об одном завете. И в свете пророчества Иеремии, от нечестия должны обратиться все сыны Иакова. И Вы не доказали, что все они обратились. А во время первого пришествия Христа, от нечестия обратилась только часть Иакова.

Я не хочу разделять то, что Бог объединил "будет одно стадо и Один Пастырь".

В этом солидарен с Вами.

У Исаи описано состояние, когда дух и слово не отойдут от людей,

Не у всех людей, а только сынов Иакова т.е. Израиля по плоти.

Иисус разъясняет как именно или каким образом это будет.

Не у Иакова по плоти, а у Израиля по духу т.е. церкви.

Нет, вы именно разделяете, производя различия там, где Бог их отменил.

Покажите, какие это различия Бог отменил, а я их разделяю.

Думаю и остальное Бог вам откроет в свое время.

Надеюсь на это, чего и Вам желаю.

watcher
христианин
02/11/12 18:56

# 934369

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #934258] Help admins  

Разница в чем?

Новый завет, это завет Бога с Духом, а не с плотью. Вначале нужно родится от Духа, стать новым человеком. Это происходит при водном крещении, а после облечься в Духа Святого, стать частью Бога и быть в Нём.
Пример Иисус при крещении в иордане получил Духа, Бог сказал "это Сын Мой" а через пятдесят дней Иисус возвратился в силе Духа. Лук.4:14
Если вы думаете что мои слова очередной бред, Я покажу по писанию, что полнота нового завета не при водном крещении. Но может вы сами найдёте подтверждение если ответите на вопрос:
Что праздновали Иудеи в день патидесятницы?

арно
христианин
02/11/12 19:46

# 934380

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #934226] Help admins  

Павла били как раз за то, что он НЕ иудействовал. Надо бы это уже знать...

Павла били за то что он проповедовал Мессию, Которого не признал синедрион.
Ну а как Павел "иудействовал", показывает 21 гл. Деяний. И это уже тоже надо знать...

leovs
02/11/12 20:37

# 934385

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #934274] Help admins  

Здаравствуйте, Антон.

Агументов может и много привели, но и моих контраргументов не меньше.
Важно не количество аргументов, а их, простите, качество.

Вы начали довольно убедительно:
... Христос больше Иеремии и именно Его Дух говорил в Иеремии, и Он имеет право разъяснить то, что говорил Иеремия.

Но дальше идёт нелепость:
я прошу показать, где в словах Иисуса Христа есть об обращении всего физического Израиля при Втором Пришествии?
Ведь на том основании, что Вы не рассказали, что пользуетесь ложкой, нельзя утверждать, что у Вас ложек нет.

Иисус оставил на время Израиль и говорил народу только в притчах, и даже если бы ничего больше прямо о его будущем, отличной от будущего церкви, не говорил, то именно потому, что для Израиля всё уже было освещено прожектором пророчеств до самого наступления обетованного им царства.
Но вот незадача: говорил Он о будущем Израиля.

"34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!"


Кто есть кто в притче о блудном сыне?

"Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся".

Какой старший брат не рад был?

Мф. 24
"14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, -- читающий да разумеет, -- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
15 а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-- нибудь из дома своего;
16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных".

Алвин
Христианин
02/11/12 21:02
aleks-vine@ЖЖ

# 934390

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #933668] Help admins  

Здравствуйте, Вадим!

За всю историю человечества Бог дал человеку всего два пути оправдания и спасения - Закон и Евангелие.
Вы можете подтвердить это утверждение? Только желательно теми местами, в которых описано как Бог давал Закон своему народу.

Вы можете еще 1000 раз это повторить, но Писание говорит другое - Закон дан именно для оправдания.
Вот интересно, получается прям как в рекламе: "А мужики-то не знают..."
Я же не даром пожелал, чтобы Вы послушали уроки раввинов. Они уже не одно столетие учат, что участие в Мире Грядущем (это наиболее близко к христианскому понятию "спасение") Бог дарует по милости своей, а оказывается, что это не так.

Что касается послания к галатам, то надо понимать, по какой причине оно написано. И поэтому распространять его на всех верующих нельзя.

У лютеран весьма четкое учение о Законе и Евангелии
А почему же Вы так рьяно выступаете против Закона?

leovs
02/11/12 21:09

# 934391

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #934342] Help admins  

Вы тоже верите в исправление мира Господом!
О каком исправлении мира говорится в Писании?

Вы проповедуете нью эйдж, а пишетесь баптистом.
Смените вывеску, иначе вводите читателей в заблуждение.

Подумайте хорошо над трудами Вашего идеолога Тома Райта.

Алвин
Христианин
02/11/12 21:35
aleks-vine@ЖЖ

# 934396

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

Мда... Систематическое изучение Писаний.

Две или три страницы назад уважаемый watcher поднял интересную проблему: здесь.

Действительно, ведь в основных трактовках сутью завета заявляется спасение и дарование благодати и Духа Святого. Однако, в любом союзе есть как ответственность обеих сторон, так и санкции за невыполнение условий. Это хорошо видно на примере союза Синайского. Там достаточно легко прослеживается условный статус союза: если - то. Кроме того, прописаны достаточно жёсткие санкции за неисполнение, хотя бы 28 глава книги Второзаконие, и дальше, почти до конца.
Как видно из истории, написанное там было не пустыми словами, народ Израиля огрёб по полной программе. И продолжает находиться в галуте до сих пор.

Но вот что интересно, заявляя о нахождении в завете с Богом, готовы ли христиане повторить путь еврейского народа? Если обратиться к истории церкви, то можно можно увидеть, что христиан Бог мог бы наказывать почище евреев. Но этого не было.

Кстати, верить Богу и получать благословения вполне себе можно и без союза. Бог нелицеприятен и "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему." И нынешнее положение христиан перед Богом я скорее назвал бы обетом. Хоть и переводится в 1 послании Петра греческое слово как "прошение", однако оно имеет и другие значения, в том числе и обещание, обет.

Стронг: вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Если учесть, что это послание написано иудеем Петром, то контекст становится более понятным. Погружение в микву являлось частью жертвоприношения, жертвы за грех. А главным в жертве за грех является покаяние (что это такое объяснять не надо, наверное), обещание в дальнейшем не совершать тот грех, за который была принесена жертва.

И один факт из истории. Община ноцрим, назаретян, как уверовавших в мессианский статус Йешуа было принято называть среди иудеев, просуществовала в Иерусалиме до первого крестового похода. Понятно, что они радовались скорому приходу братьев-христиан, которые стремились освободить Иерусалим от мусульман. Но братья поступили по своему обычаю: согнали всех евреев в синагогу и сожгли. Вместе с синагогой.

Ещё был задан вопрос: а что, евреям запрещают приходить в церковь? Для лучшего понимания "еврейского вопроса" можно почитать выступление Константина на Никейском собора, а также ознакомиться с некоторыми постановлениями Соборов, например, 8 правило 7-го Собора:8. Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать. Если же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их.

Исправлено пользователем Алвин 04/11/12 15:49.



Страниц в этой нити: << 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на