Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307718 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
03/11/12 05:54
www.facebook.com

# 934445

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #934390] Help admins  

А почему же Вы так рьяно выступаете против Закона?

Против Закона, как "дополнения" к спасительной жертве Христа - да. Простив Закона, как средства оправдания - да.
Против пелагинства, семипелагианства, иудействования - да.
Против Закона, как средства познания греха и праведности - нет. Против Закона, как средства, вызывающего в человечке
осознание своей греховности и нужды оправдания Христом - нет.
Я же не даром пожелал, чтобы Вы послушали уроки раввинов.

Спасибо, но у меня хорошие учителя сейчас, многие из них профессора и доктора богословия.
И я писал уже, что мы с раввинами верим в разных богов. Я верю в Триединого Бога - Отца, Сына, и Святого Духа.
Раввины верят в некоего своего бога, который ничего общего с Богом Св. Писания не имеет.
Ну и на кой мне слушать еретиков?

Gefsis
ХВЕ
03/11/12 05:59

# 934447

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #934396] Help admins  

Хоть и переводится в 1 послании Петра греческое слово как "прошение", однако оно имеет и другие значения, в том числе и обещание, обет. Стронг: вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет. Если учесть, что это послание написано иудеем Петром, то контекст становится более понятным. Погружение в микву являлось частью жертвоприношения, жертвы за грех. А главным в жертве за грех является покаяние (что это такое объяснять не надо, наверное), обещание в дальнейшем не совершать тот грех, за который была принесена жертва.

Какова же суть (1Пет.3:21)?
Если понимать как прошение доброй совести, то что это может означать?
Человек (по избранию благодати Божией) начинает осознавть свою греховность, т.е. совесть его судит. И это говорит о том, что совесть его уже в какой-то мере добрая. Желая служить Господу, человек принимает решение вступить в завет с Ним.
И тут могут быть два варианта.
1) Вступая в завет, человек видит свою несостояиельность, не доверяет своей совести и просит у Бога, что бы Он дал ему совесть, для успешного служения Богу.
2) Вступая в завет, человек дает обещание не преступать веление той (доброй) совести, которая у него уже есть. Важно заметить, человек не дает обещание не грешить, так как он еще в плену закона греховного (Рим.7.23), но человек обещает не идти против доброй совести. А совесть, как известно, находится в сердце. Таким образом действует принцип описанный Иоанном: "ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все. Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу".
Из этого следует вывод: 1й вариант ответсвенности не предполагает, ожидая от Бога доброй совести, 2й предполагает ответственность за преступление совести.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
03/11/12 06:46
www.facebook.com

# 934449

Re: Новый завет нов [re: watcher, #934369] Help admins  

Новый завет, это завет Бога с Духом, а не с плотью.

А не рановато вы дух от плоти отделили?
Вначале нужно родится от Духа, стать новым человеком. Это происходит при водном крещении, а после облечься в Духа Святого, стать частью Бога и быть в Нём.

Согласно Символа веры, Церковь всегда исповедовала и исповедует "Единое Крещение во оставление грехов" - Таинство Святого водного Крещения.
Единое - значит одно, а не два или три. Духа Святого человек получает при водном Крещении, см. Крещение Самого Христа.
Учение о "крещении Духом Святым" появилось только в начале ХХ века, с возникновением пятидесятнического движения.
Я покажу по писанию, что полнота нового завета не при водном крещении.

Не покажете. Но можете попытаться.

арно
христианин
03/11/12 09:56

# 934455

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #934445] Help admins  

Против Закона, как "дополнения" к спасительной жертве Христа - да. Простив Закона, как средства оправдания - да.
Против пелагинства, семипелагианства, иудействования - да.

Сложную задачу Вы себе однако поставили: быть против того, о чём тут ни кто и не говорит...

watcher
христианин
03/11/12 10:12

# 934458

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #934449] Help admins  

Не покажете. Но можете попытаться.

Если это кого-нибудь заставит задуматся и внимательно почитать Библию, то стоит попытатся.
Только для начала ответте на вопрос, чем был знаменателен празник Пятидесятницы для Ерейского народа в Ветхом завете, какое событие они праздновали?

Алвин
Христианин
03/11/12 13:25
aleks-vine@ЖЖ

# 934470

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #934445] Help admins  

Против Закона, как "дополнения" к спасительной жертве Христа - да. Против Закона, как средства оправдания - да.

Извините, Вадим, но Вы боретесь с тем, чего не существует. Вы провозглашаете, что иудеи верят в оправдание Законом и боретесь со своей выдумкой. На деле же, как я уже писал, раввины учат именно тому, что оправдание и спасение происходят по милости Всевышнего.

Не иллюстрируете ли Вы сами то, что поставили кому-то в упрёк: "Я Мандельштама не читал..."?

leovs
03/11/12 16:58

# 934491

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

Мда... Систематическое изучение Писаний.Так начал обращение ко всем уважаемый Алвин и задал хорошие вопросы (рассматриваю и утверждения также: как вопросы).

Давайте совместно рассмотрим, систематически изучая Писание.

Как мы поступаем в жизни?
Пытаясь разрешить более мелкие жизненные проблемы, мы очень всесторонне исследуем, где кроется источник, в чём наша ошибка, поставившая нас в затруднительное положение.
Ведь перед нами действительно проблемы: каждая сторона настаивает на своём мнении, не исследуя возражений собеседников и не принимая их, -- и вопросы превращаются в проблемы.


Проблема №1.Переводы.

И нынешнее положение христиан перед Богом я скорее назвал бы обетом. Хоть и переводится в 1 послании Петра греческое слово как "прошение", однако оно имеет и другие значения, в том числе и обещание, обет.Любой перевод делается по смыслу вполне определённого применения конкретного слова. Не факт, что переводы, в которые мы заглядываем, учитывают именно рассматриваемое нами в конкретный момент применение слова.
Библия же самодостаточна в том смысле, что объяснение каждого её слова можно найти в ней самой.

Проблема №2. Союз.

Кстати, верить Богу и получать благословения вполне себе можно и без союза.Вроде бы и верно. Если забыть, что Бог рассказал о Себе только в союзе с человеком и только после этого появилась возможность вообще чему-то верить.
И о каком благословении можно было бы говорить, если бы не было рассказано о желаниях Бога.

Уже само создание человека предполагает союз.
Представьте себе, что человек делает табуретку без намерения на ней сидеть.
Или что женщина хочет родить, не предполагая союза с ребёнком: ребёнок будет нуждаться в ней, а она – в ребёнке.

Чтобы человек не оставался в роли табуретки, не знающей о союзе, Бог рассказал о своих намерениях.

в любом союзе есть как ответственность обеих сторон, так и санкции за невыполнение условий. Это хорошо видно на примере союза Синайского.Слово "в любом" не соответствует действительности:

"И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас
И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле".


А какие условия были поставлени Давиду? Или с ним не было завета?

Проблема №3. Цель наказаний.

Как видно из истории, написанное там было не пустыми словами, народ Израиля огрёб по полной программе. И продолжает находиться в галуте до сих пор.
Но вот что интересно, заявляя о нахождении в завете с Богом, готовы ли христиане повторить путь еврейского народа?
Уважаемый Александр, Вы проигнорировали абсолютно все обстоятельства, без учёта которых вопрос не имеет смысла.

А они таковы:
1.Израиль был предназначен для роли источника благословения для всех народов, и он должен был быть подготовлен сам, и подготовлен должен был быть мир.
Мир должен был созреть. Должны были быть подготовлены условия для успешной проповеди вести о Господе.
Она были возникли только после "малой глобализации": создание условий для свободного передвижения, понимания языков... Достаточное явное проявление милосердия Господа, который в течение тысяч лет доказал, что сердце человека зло во всякое время.

2. Ведь Бог многократно прощал преступления народа и начинал всё сначала, и теперь справедливость наказания не может быть подвергнута сомнению противников.
Пока доказана справедливость Бога по отношению к Израилю.

Полная справедливость окончательного наказания противников Бога будет доказана, когда по окончании 1000 лет справедливейшего правления и полного благополучия человечество (большая его часть) взбунтуется, претендуя на независимость от Бога.

3. Израиль в лице своих вождей окончательно отказался признать господство пришедшего к ним Мессии, поэтому Господь создал институт новых учителей и подготовил их к проповеди всему языческому миру. Израилю теперь предоставлена возможность убедиться (познать посредством беды) в несправедливости своего мнения, быть переплавленному и очищенному в горниле страданий, как об этом говорил Бог через пророков.

4.Если обратиться к истории церкви, то можно можно увидеть, что христиан Бог мог бы наказывать почище евреев. Но этого не было.Здесь проявлена невнимательность к содержанию Библии.
"Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?"

Во-первых, те христиане, которые учавствовали в преступлениях, тем самым доказали, что таковыми не были, но были использованы Богом для того самого наказания, которое постигло израильтян, а также для воспитания, испытания, самопознания и переплавления истинных соработников из евреев и язычников, ведомых Духом Божьим.

Во-вторых, справедливость требует того, чтобы язычникам было бы дано хотябы столько же возможностей исправиться, как и Израилю.

Цель наказаний, как видно из Библии, не уничтожение, а вразумление.
Ну а тех, которые вразумление не признАют справедливым и не обратятся, ожидает то, чего они и хотели, добивались: существование без Бога. Самое ужасное, что может произойти с живым существом.

"10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний".

"Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною".


С уважением
Леонид

Исправлено пользователем leovs 04/11/12 21:05.


арно
христианин
04/11/12 10:14

# 934591

Re: Новый завет нов [re: leovs, #934491] Help admins  

Любой перевод делается по смыслу вполне определённого применения конкретного слова.

Это так. Только проблема в том - человеком с какими в взглядами на этот смысл, делается перевод. Вот в чём проблема. Потому что в результате появляется перевод с уклоном к доктрине исповедуемой этим переводчиком.
И с этой стороны наш канонический перевод вовсе не является переводом точно передающим (местами), мысли которые высказывают какие то персонажи.
На пример в в евангелии от Иоанна в 4 гл. самарянка говорит:

15 Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

Нормальное обращение к незнакомому человеку - господин. А в 19 стихе переведено уже:

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.

Господи, да ещё с большой буквы... Это что, после того как Иисус сказал что у неё было пять мужей Он для неё мгновенно - Господом стал? Что то я не вижу что бы в В.З., когда пророки что то людям открывали, их после этого - Господом называли. Идея переводчиков - для чего они так перевели, конечно понятна, и допускает слово κύριος перевод и господин и Господь, но не называет же самарянка Иисуса в 19 стихе κύριος с смыслом которые вкладываем в это слово мы.
Вот Вам и "по смыслу вполне определённого применения конкретного слова".

Ну и из 1 гл. Евангелия от Луки примеры очень показательные, где всё что касается Марии с большой буквы пишется. С точки зрения православных, оно конечно по "смыслу" - с большой буквы. А с точки зрения других конфессий, которые её "царицей небесной" не считают?
Так что Ваш тезис весьма сомнителен, ибо любой перевод отражает взгляд переводчика, или того по чьему заказу этот перевод делается.

Gefsis
ХВЕ
04/11/12 15:39

# 934613

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #934342] Help admins  

Простите, но я уже разучился разделять Писание таким способом, я отказался от дисперсационализма, как несостоятельной теории.
Предлагаю выдержки из статьи Доцента систематического богословия Майка Сталларда "Буквальное толкование, богословский метод и сущность диспенсационализма". Здесь

Диспенсационалисты начинают строить свою эсхатологическую схему с применения грамматико-исторического метода толкования к Ветхому завету. Недиспенсационалисты начинают свое понимание пророчества с применения той же самой герменевтики к Новому завету. Затем каждая из этих систем разрастается от своей стартовой точки и включает в себя оставшуюся часть Писания.
Диспенсационализм формирует свою эсхатологию буквальным толкованием Ветхого завета и затем вмещает в нее Новый завет. Недиспенсационалистская эсхатология формирует свое богословие из явного учения Нового завета.
Ветхий и Новый заветы должны быть согласованы несмотря на то, какому из них отдается приоритет. Это не маловажный вопрос: Очевидно, что Эллис и Чейфер расходятся не по какому-то тривиальному или техническому богословскому вопросу. Скорее, они расходятся по поводу характера единства Библии — по вопросу, который уступает в важности только вопросу об истинности Писания. Оба эти человека были глубокими приверженцами истинности Писания, но каждый из них чувствовал, что взгляд другого на единство Библии серьезно угрожает ее истинности.
Неудивительно, что Тернер утверждает, что фундаментальный вопрос эсхатологии — это «непрерывность Писания при прогрессирующем откровении» (т.е. более поздние пророчества гораздо шире раскрывают смысл предыдущих)Таким образом, получается, что разные отправные точки приводят к разным подходам по согласованию двух Заветов.
В данный момент будет полезно рассуждение Фуллера о богословской герменевтике. Он замечает, что ковенантное недиспенсационалистское богословие склонно «придавать отрывкам смысл, который нельзя получить просто из их исторических и грамматических особенностей. Эта фаза толкования называется ‘богословским толкованием’». Фуллер говорит, что его духовное странствие удалило его от прежней позиции и привело к согласию с Райри в том, что «новое откровение не может быть противоречащим. Более позднее откровение по некоторому вопросу не придает более раннему откровению иного значения». Вспомните, что говорил Лэдд о недиспенсационалистской эсхатологии, которая формируется из «явных» утверждений в Новом завете. Предположительно, полученное таким образом богословие, в отличие от богословия Фуллера и Райри, руководит при чтении Ветхого завета.
Следовательно, более новые формы этого спора, как кажется, это на самом деле довольно тонкий разговор о том, следует ли привносить Новый завет в Ветхий.
Исторический прогресс откровения, представленная Эллисом, Лонгенекером и Дуннетом. В этой точке зрения признается, что в некоторых случаях Новый завет «передает текст Ветхого завета другими словами, так что он ближе соотносится с новозаветной ситуацией в свете более широкого библейского и богословского понимания». Особый интерес представляют богословские представления новозаветных писателей об ожидании Мессии и об истории спасения. Интересно, что диспенсационалист Бок, сославшись на некоторые возможные проблемы с применением такой точки зрения, отзывается о ней положительно:
Например, любой новозаветный отрывок, где Яхве из Ветхого завета становится в Новом завете Христом (напр., Рим. 10:13 со ссылкой на Иоил. 2:32), следует этому принципу чтения Ветхого завета в свете новозаветных представлений о природе Мессии (где Иисус из Назарета признается за Самого Господа и Бога). Даже христианское толкование разрыва в Исаии 61:1- 3 — где одна часть текста относится к первому пришествию Иисуса (Лук. 4:18), а другая часть относится к Его возвращению Иисуса — возможно только благодаря учению Нового завета о двух пришествиях Иисуса. Такое «преломляющее» и «отражающее» употребление Нового завета для понимания Ветхого — ключевой фактор, который следует оценивать при новозаветных ссылках на Ветхий завет. По мере поступления нового откровения (через жизнь Иисуса Христа и учение о Нем), Ветхий завет получал разъяснение во многих подробностях.
Таким образом, даже диспенсационалист может признавать какое-то чтение Ветхого завета в свете Нового (если Бок прав). Важно понимать, что утверждение Бока допускает лишь «разъяснение» текста Ветхого завета, но никак не полную зависимость смысла Ветхого завета от Нового.

Такое ограничение отчетливо проступает, когда Бок рассуждает о школе, которая называется канонический подход и приоритет Нового завета, Представленной Брюсом Уолтке (Bruce Waltke). Ветхий завет необходимо читать в свете всего канона. При применении этого принципа Новый завет имеет приоритет в том, что он «распаковывает» буквальный смысл Ветхого завета. По-видимому, отвергая позицию Уолтке, Бок пишет: «Так что позиция Уолтке состоит в том, что весь Ветхий завет следует заново читать исключительно в свете Нового. Тогда первоначальное выражение смысла в самом ветхозаветном отрывке оказывается отменено и переделано Новым заветом… Такая полномасштабная замена референтов, исключающая первоначальный смысл, — это, по сути дела, замена смысла».

Proxrista
Христианин
04/11/12 20:28
proxristaforum.forum2x2.ru

# 934682

Re: Новый завет нов [re: Алвин, #934470] Help admins  

- Дело все в том, что закон то Никто и не отменял и осуждение законом тоже ведь - независимо от чьих то там рассуждений, - и если по милости - то эта милость ведь и явлена именно в учении Иисуса Христа Нового Завета - для всех равно, - ибо только лишь все обетования в Нем да и в Нем - во Христе Иисусе - аминь, -
в обретении двух крещений и в пребывании далее уже в учении Иисуса Христа Нового Завета, -
а Павел - Иудей и продемонстрировал собою весь этот путь для Иудея - что и как надо делать -
и все это и прописано - и доведено до каждого умеющего читать и научающего уже другого, -
то что тут разговаривать еще?
Или вы - как Павел - во всем, или же - не как Павел - и все.
Каждый выбирает - смотрит на Павла или на тех, кто гнал Павла - тоже ведь под некими смыслами.
А Слово Божие окончательно и закреплено за Апостолами Христовыми - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- Так что - или по закону осуждение - за грехи свои, или по учению Нового Завета - за непринятие Слова Божия чрез Апостолов Христовых - и все.
Третьего не дано - никому не дано - ни Иудеям, ни тем более и Еллинам - равно для всех.


Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на