Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307699 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
15/11/12 09:20

# 936900

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #936629] Help admins  

У меня создалось впечатление, что Вы сознательно идете против истины, искажая её в нашем диалоге. Впрочем, возможно Вы обмануты на столько, что искренне верите в правильность вашей теории. Есть ли смысл «воду в ступе толочь», если Вы не отвечаете прямо на мои вопросы, а так же игнорируете здравый смысл моих аргументов, опираясь на вашу теорию?

Зря вы так. Я не искажаю истину, а пытаюсь достучаться до людей, коткоторые ее сегодня не видят.
Где я исказил истину? И истина ли то, что вы говорите? Покажите ваши вопросы, где я не ответил на них?
У каждого из нас на наш взгляд "здравый смысл" в аргументах, я ведь тоже могу сказать, что вы его игнорируете, и опираетесь на вашу теорию.
Вы же позволяете себе не только искажать суть пророчества, заменяя её эфемерными понятиями, но и явно игнорируете некоторые места Нового завета, опровергающие Вашу теорию.
Я не искажаю суть пророчеств, а пытаюсь показать как раз этот смысл, как раз опираясь на Новый завет. Одно место в Рим. еще не доказывает вашу теорию, к тому же вы неверно его понимаете.

Что Вы говорите??? «С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Матф.4:17)». Если по Вашему, так однозначно понимался Иисус законниками Израиля, почему же они отказались от царства Израильского, если это в их понимании то же самое, что Царство Божие? Они всю жизнь ждали этого царства, а когда оно приблизилось, решили от него отказаться? Извините, не ожидал от Вас такой глупости.
Говорю то, что написано. А вы еще и меня в глупости упрекаете, эх..., неужели вы так ничего и не поняли из служения Христа? Да евреи толпами за Иисусом ходили, они Его как Царя в Иерусалиме встречали, они жаждали Его слышать, слепые кричали Ему во след - "Сын Давидов, помилуй нас" (Сын Давидов - обращение к Мессии Израиля). Но Иисус показал и рассказал им, что их представления о Царстве Божьем неверны. Он говорил им об их Царстве, которое они ожидали, но объяснял суть этого царства. Такого царства многие принять не захотели, так как уперлись в своем земном понимании. Они мечтали о силе и власти, о мощи военной, что мы изгоним врагов из нашей земли, а Он им сказал - "кроткие наследуют землю", они жадали мести своим врагам, а Он исцелил слугу римского сотника и учил прощать врагов, они ждали власти над врагами, а Он учил их милосердию.
Вот пока вы это не поймете, перестанете разделять на непонятно что, замыслы Бога, вот тогда и прозреете.
Вы в своём уме? Вы за кого меня принимаете, если считаете, что мне нужно это изъяснять? Это Вы пытаетесь всех убедить, что Царство Небесное и царство Израильское считалось одним и тем же царством. Если бы это было так, то весь Израиль бы покаялся при первом пришествии Иисуса. На самом же деле евреи ожидали, что Бог установит земное царство Израилю. А Иисус им говорил совершенно о другом Царстве. Поэтому ещё раз повторяю: Царство Божие – это Царство Божие, а царство израильское – это царство израильское.
С умом моим все в порядке, а вы следите за выражениями, которые используете в посте, так недалеко и согрешить в слове.
В том то и дело, что это одно и тоже. А с чего бы это Иисусу проповедовать другое Царство? Зачем? Ведь Его приход предвозвещен пророками, с Его приходом должно наступиь Царство. Об этом Царстве говорили вветхозаветние святые. И вот Иисус приходит, и начинает проповедовать совсем о другом? Вы понимаете, что вы сейчас говорите? А Мессия ли Он Израиля тогда вообще? Если Он пришел по пророчеству, но к обещанному Царству не имел никакого отношения? Он что, к язычникам пришел? Нет, к Своим, к евреям, ожидающим Его Царства.
Поймите, не другое (другого просто нет) Царство Он проповедовал, а именно то, которое обещали пророки. У Бога один замысел, одно Царство, и избрание Израильского народа лишь этап в его становлении. Опять же ж, начавши духом, заканчиваете плотью.
Еще можно понять, если бы Он сначала дал земнео царство, а потом уже Царство Божие явил. Хотя так и получилось - Он сначала создал земной прообраз - Израиль, освободил его из Вавилонского плена, а потом явил Царство Вечное для всех во Христе. У вас же получается, что духовное прежде плотского, душевного. А такого не бывает: 1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Иосиф из аримафеи, иудей, какое Царство ожидал? Мар.15:43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
Настолько же сильно сегодня обмануты многие, подобно тем иудеям, которые так и не поняли Иисуса, и до сих пор ждут плотского военного царства и Мессию на танке, не желая понять, в чем суть обещанного Израилю Царства.
Существование духовного Израиля, не отменяет существования Израиля по плоти.
То, что существуют евреи по плоти, это да, но Писание ясно говорит: Рим.9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. и еще 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:28,29)

Наследниками Божьих обетований могут быть люди, которые по духу, а не по плоти. Обещание ввести в Ханаан Израильский народ получили все, но вошли только двое, Иисус Навин и Халев. Почему они вошли, а остальные нет? 19 Итак видим, что они не могли войти за неверие. (Евр.3:19)
Это вам не о чем не говорит?
Просто по плоти у Бога не прокатывает получить обетование. Если люди, даже избранные, даже те, кому обещали, не верят, не слушаются, отвергают волю Бога, они не войдут. Обетования исполняются при условии веры.
К тому же, если есть два Царства, то почему в Новом завете о нем ничего не говорится? Почему о нем не разъясняется, а говориться именно о Царстве Божьем, о духовных вещах, о рождении свыше?
Различия между иудеями и язычниками нет только во Христе Иисусе. Вне Иисуса Христа, Израиль как был Израилем по плоти, так им и остался. Где написано, что евреи по плоти, вне Христа, стали язычниками? Так же и язычники, вне Христа, как были язычниками, так ими и остались.
Ну вот Иоанн говорит по-другому: 1Иоан.2:22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. и еще 7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня; 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; (Иоан.16:7-10)
Всякий, не важно, иудей, язычник, негр, всякий, кто отвергает Сына, не имеет Отца, т.е. Бога, т.е. Бога Израилева, а тот, кто не имеет Бога, кто? язычник и грешник.
Не так. Из всего человечества у Бога есть два избранных народа. Первый, это Израиль по плоти. Второй, это люди соединенные со Христом в духе, т.е. Церковь, состоящая из всех народов.
Из всего человечества Бог избрал один народ - верующих. Или не знаете, что и Авраам когда-то был язычником, и лишь по вере стал евреем? Верующие всех времен и народов, ветхого и нового завета - это Его народ.
Но Вы настаиваете на том, что Израиль по плоти уже не является Божиим народом. А это ложь.
Это не ложь, это истина Писания. Иисус об этом ясно сказал: Матф.21:43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; Скажу и я вам, почему столь ясные слова Христа, нашего Господа и Спасителя, вы столь упорно игнорируете?
«Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак… Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал (Рим.11:1,2)». «В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов (Рим. 11:28)». Кто Вам затмил глаза, чтобы не видеть очевидного? Не отверг Бог Израиль по плоти, который наперед знал, но ожесточил его ради нас, язычников. В отношении к избранию Израиль по плоти остается возлюбленным Божиим народом ради отцов.
Вы приводите Павла, так приводите не кусок, а фразу целиком, чтобы понять, что на самом деле он сказал:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. (Рим.11:1)
Павел объясняет, что Бог не отверг евреев, ибо и он, Павел, еврей. Дверь спасения открыта и для евреев, они не безнадежны, и они также вместе с язычниками будут спасаться Христом. В Римской общине возникло мнение, что де, раз иудеи в массе своей отвергли Мессию, значит они безнадежны, люди второго сорта, неимеющие надежды. Павел, отрезвляя их, говорит им, "Вы не правы! Ведь я то тоже иудей! Не надо гордится, все мы одинаково любимы Богом и Он силен спасать как вас, так и их, к тому же они природные ветви.".
Уразумейте наконец, что в этом суть всей 11 главы. Да и речи о земном царстве там и близко нет.
И то, что они возлюбленные, ради отцов, говорит не о том, что им все сойдет с рук, а то, что Бог их все равно любит, и готов принять, когда они отвергнут неверие.
Опять же ж, даже если Павел и говорит здесь, что евреи в конце времен в массовом порядке покаются, то это произойдет не во время, а до Второго пришествия. Ибо он же здесь и пишет: 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. (Рим.11:23), т.е. спасение, оно по вере. А при втором пришествии верить уже не надо, там будет видимое явление. А это уже не вера. И опять же ж, даже при массовом обращении евреев в конце дней, если предположить это, то речи о плотском Израильском царстве в Рим 11 главе нет.
Скорее всего выражена вера Павла в то, что раз Искупитель Сиона (Иисус Христос) пришел, то Он непременно обратит весь Израиль к Себе. Но происходит это через веру во Христа, другого не дано. И спасение по вере будет происходить именно через благовестие, через Церквоь. Эту же мысль подчеркивает автор комметария из месианских евреев к этой главе (сам комментарий):
Войдёт. Греческое эйсельфе говорит о событии, которое произойдёт в будущем, но не о каком-то определённом моменте, когда это вхождение прекратится. Нельзя оправдывать праздность и леность в проповеди Евангелия еврейскому народу тем, что ничего особенного якобы не произойдёт в Израиле до того времени, пока язычники не перестанут входить в Царство. Этот процесс, как и любой другой масштабный процесс в истории человечества, подобный Возрождению или промышленной революции, потребует довольно много времени. Пророчество Шауля исполняется в этот самый момент. Язычники входят в своей полноте прямо сейчас; Библия, хотя бы частично, переведена примерно на 2000 языков; четверть всего населения мира считает себя причастной к христианству; и, несмотря на то, что остаётся много народов, в которых Евангелие ещё не проповедовалось, никогда раньше история человечества не знала такого многообразия представителей. Неудивительно, что по мере того, как набирает силу мессианский иудаизм, организованное всемирное движение внутри еврейского народа, приближается то время, когда мы увидим спасение всего Израиля.

и еще:
Таким образом. Греч, утос означает «таким образом», но не «тогда» (как в некоторых переводах Библии) - ударение падает на то, каким образом спасётся Израиль, но не на время, когда это произойдёт, поскольку время определено словом «теперь» - см. ком. к ст. 25 (последние три абзаца) и ст. 31 и ком. (последний абзац). Каким же образом спасётся Израиль? В данной главе Шауль отвечает на этот вопрос четырьмя способами: ст. 11-15, 16-24,25-29 и 30-32. Суть одна и та же: большинство Израиля отвергает Йешуа. Это приводит к тому, что Евангелие предлагается более восприимчивым язычникам. Так будет продолжаться до тех пор, пока численность язынников и их явное благочестие не пробудят во многих евреях ревность, вследствие чего их жестокосердие исчезнет, Израиль примет Йешуа своим новым «плотяным сердцем» (Иезекииль 36:26), и Бог исполнит Своё обещание о национальном спасении.

Хотя наверное по этому месту в Римлянам можно отдельную тему завести и пообсуждать, что же там имеется ввиду...

А на счет способов спасения, не нам с Вами давать рекомендации Богу, который есть спаситель всех человеков.
Но тем не менее, вы же говорите, что спасется весь Израиль при Втором пришествии.

арно
христианин
15/11/12 14:11

# 936958

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #936887] Help admins  

Во-первых, это вопрос спорный (я про апостолов).

Это... вряд ли :)
Потому что если бы мы могли опираться только на Послания, тогда да, может ещё спорно. То Павел говорит что закон уничтожен, то говорит, что вера вовсе не уничтожает закон... Но у нас есть ещё описание образа жизни апостолов. В храм они продолжали ходить, обычаи продолжали соблюдать(в противном случае их непременно бы обвинили в нарушениях закона). Ничего подобного мы не видим. Значит обвинять было не в чем. Того же Павла, на суде в Иерусалиме так же в нарушении закона не обвинили. Даже больше того: не было представлено ни одного письма Павла, говорящее против закона. А ведь им по зарез повод для обвинения нужен был. И вот парадокс: первосвященники в Посланиях Павла ни чего говорящего о том, что закон евреям соблюдать больше не надо, не нашли, христиане на каждом шагу находят...
Ну а 21 гл. Деяний так вообще ясно говори, что Павел не разделяет взгляд на закон пятидесятников, и других христиан.
Во-вторых, переходный период, это что такое? Что вы под этим понимаете?

Да лично я, под этим ничего не понимаю. Это другие пытаются объяснить ту же 21 гл. Деяний неким переходным периодом. Мол апостолы постепенно уходили от закона и в то время ещё совмещали закон и благодать... По мне так такая точка зрения чушь несусветная. Это получается что Павел в посланиях убеждает что закон уничтожен, а на деле в храме, перед всеми!!! его исполняет.
Хотя я понимаю людей отстаивающих этот мифический переходный период: они запрограммированы на "уничтоженный закон", эту главу из Деяний не выкинешь, а надо как то объяснить. Вот и извращаются...

Marina1967
Евангельская
15/11/12 15:12

# 936968

Re: Новый завет нов [re: арно, #936958] Help admins  

То Павел говорит что закон уничтожен,


Это он говорит,чтобы не надеялись спастись законом,а надеялись на благодать через веру.

что вера вовсе не уничтожает закон..


Станем ли грешить.если мы не под законом,а под благодатью?Никак.

Итак,мы уничтожаем закон верою?Никак;но закон утверждаем.

Но у нас есть ещё описание образа жизни апостолов. В храм они продолжали ходить, обычаи продолжали соблюдать(в противном случае их непременно бы обвинили в нарушениях закона).


Для подзаконных был как подзаконный,чтоб приобрести их для Христа,потому что конец закона-Христос.

Ну а 21 гл. Деяний так вообще ясно говори, что Павел не разделяет взгляд на закон пятидесятников, и других христиан.


А что мы должны поныне приносить жертвы за всои грехи?Мы под законом????

Мол апостолы постепенно уходили от закона и в то время ещё совмещали закон и благодать...


Смотря какой закон...

По мне так такая точка зрения чушь несусветная. Это получается что Павел в посланиях убеждает что закон уничтожен, а на деле в храме, перед всеми!!! его исполняет.


Для того,чтобы наконец убедились,что закон-ничто,а только милость и благодать от Бога.

AntonPritcher
баптист
15/11/12 15:51

# 936973

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #936968] Help admins  

Для подзаконных был как подзаконный,чтоб приобрести их для Христа,потому что конец закона-Христос.


Вот на этот раз я соглашусь с вами. Действительно, то, что Павел принес жертву в Храме в 21 главе Деяний, скорее показывает этот его подход к иудеям, быть как иудей, чтобы приобрести иудеев. А вовсе не говорит о том, что для Павла соблюдение всех храмовых ритуалов было необходимым.

AntonPritcher
баптист
15/11/12 15:53

# 936974

Re: Новый завет нов [re: арно, #936958] Help admins  

Ну и что из всего этого следует? Давайте построим земной третий Храм и будем приносить там тельцов и козлов, ибо Иисус из Назарета ничего не изменил?
Или оказывается, и по ныне, есть два пути оправдания? Или два способа быть народом Божьим, быть верными и угодными Господу?

AntonPritcher
баптист
15/11/12 16:00

# 936977

Re: Новый завет нов [re: арно, #936958] Help admins  

Бог Сам и через Своих людей открывается людям и работает с ними в той степени откровения, которую они способны принять. Иудеи, требовавшие от Павла обрада в Храме, явно были не готовы к отмене Храма, хотя Иисус это уже предрек. Поэтому Господь действует ненавязчиво, постепеннно. В последствии Храм упразднят римляне, и все будет как и должно быть. Так же было и в случае закона о разводе и двоеженстве - ну не готовы были тогда евреи отказаться от этого, даже ученики ужаснулись от слов Христа, что нельзя разводиться, а сейчас для нас - христиан является нормой полигамный брак на всю жизнь. Бог производит опследовательную, поступательную работу, учитывая то, до чего мы уже достигли. Так что слова о переходнмо периоде, видимо их Вадим озвучивал, вполне вписываются в характер работы Бога с людьми. Дай Бог вам это уразуметь.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
15/11/12 16:02
www.facebook.com

# 936978

Re: Новый завет нов [re: арно, #936797] Help admins  

Думать не надо, повторяй за ними. Лично меня такое не устраивает. Вас устраивает?

Арнольд, а почему вы представляете большинство христиан такими "бездумными ксероксами", которые тупо копирую то, что им говорят?
Почему вы априори исключаете, что большинство христиан следуют ортодоксальным христианским догматам, потому, что находят их истинными,
именно через изучение Св. Писания и личного опыта веры?
Если я, христианин из евреев, имею всю полноту Божьей благодати для меня, спасение, прощение грехов, возрастание в вере и познании Христа через то,
что мне предлагает Церковь - Слово, Таинства, учение, без добавления всяческих "иудейских заморочек", то ЗАЧЕМ мне они вообще нужны?
Я - "недохристианин"? В смирении скажу - я так не считаю, и люди, знающие меня близко и лично - не считают.
И я далеко не тупо повторяю учение Лютеранской Церкви, потому, что лютеранин. А наоборот, стал лютеранином, потому, глубоко исследовав учение ЛЦ нашел его истинным. И если миллионы христиан, в том числе из из этнических евреев спасаются, исповедуя ортодоксальные христианские доктрины, не присовокупляя иудейство,
кто может сказать, что они ложны, и не работают? Не ужели за 1700 лет с момента принятия Символов веры, Церковь так и не додумалась, что верит в нечто не истинное? Но опыт веры многих поколений христиан говорит о том, что это не так.

арно
христианин
15/11/12 16:35

# 936982

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #936974] Help admins  

Или оказывается, и по ныне, есть два пути оправдания?

Нет, не поныне. Ибо двух путей никогда и не было.
Ну и что из всего этого следует? Давайте построим земной третий Храм и будем приносить там тельцов и козлов, ибо Иисус из Назарета ничего не изменил?

Из этого следует, хотя бы то, что до тех пор пока стоял храм, у принявших Иисуса евреев и мысли не было о том, что Моисеев закон отменён.
Строить или не стороить третий храм, это дело евреев.
И тоже не плохо бы помнить о вавилонском плене: храма то там не было, однако Бог слышал молитвы людей. Я полагаю что закон должен выполнятся в той мере в какой это возможно в данной ситуации. Евреев, естественно касается.
Иудеи, требовавшие от Павла обрада в Храме, явно были не готовы к отмене Храма, хотя Иисус это уже предрек.

Ну вот, что я и говорил: надо же как то свою теорию оправдывать...

Только дело там не в отмене храма было. К счастью Лука вполне чётко записал, что они хотели от Павла: они хотели узнать учит ли Павел против закона или нет? И Павел показал что не учит.
Так что все Ваши рассуждения разбиваются о действия Павла.
Дай Бог вам это уразуметь.

Я Вам желаю более простого: просто прочитайте внимательно, о чём там речь идёт...

арно
христианин
15/11/12 16:55

# 936985

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #936978] Help admins  

А наоборот, стал лютеранином, потому, глубоко исследовав учение ЛЦ нашел его истинным.

Расскажите об этом православным.
Арнольд, а почему вы представляете большинство христиан такими "бездумными ксероксами", которые тупо копирую то, что им говорят?

А Вы что, хотите сказать что всё что Вы сейчас знаете, Вы лично сами в Библии открыли? Не думаю, Вы просто согласны, по каким то вопросам, с Авторитетами. То есть повторяете то что они говорят.
без добавления всяческих "иудейских заморочек", то ЗАЧЕМ мне они вообще нужны?

Вы называете "иудейскими заморочками" закон данный Самим Богом? Смело...
Я - "недохристианин"?

Что под этим понимать... Например христианин Павел, продолжал исполнять закон. Христианин Вадим считает что закона нет. Вот Вам два христианина...
Не ужели за 1700 лет с момента принятия Символов веры, Церковь так и не додумалась, что верит в нечто не истинное?

Видите ли, до Лютера церковь тоже верила, что верит во всё истинное. Однако Лютер...

AntonPritcher
баптист
15/11/12 16:59

# 936987

Re: Новый завет нов [re: арно, #936985] Help admins  

По поводу действий Павла в 21 главе меня вополне устраивает коментарий Новой Женевской Библии:
20 ревнители закона. Иерусалимские христиане из иудеев, строго соблюдавшие закон Моисея. Хотя Павел не препятствовал иудеям соблюдать обычаи предков, он противился всякой попытке представить такое соблюдение необходимым условием спасения (Рим. 14,1-8; Гал. 5,2-6). Павел всегда стремился избежать всяческих обид; его гибкость в подобных вопросах свидетельствует, что главной его заботой всегда была польза благовествования (1 Кор. 9,19-23).


Видите ли, до Лютера церковь тоже верила, что верит во всё истинное. Однако Лютер...


А до появления Арнольда Церковь думала, что верила во все истинное, но тут появились вы...


Страниц в этой нити: << 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на