Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307925 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | (показать все)
арно
христианин
15/11/12 17:06

# 936993

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #936968] Help admins  

Для подзаконных был как подзаконный,чтоб приобрести их для Христа,

Если бы Вы ещё смогли показали в 21 гл. кого о там приобретает...
А что мы должны поныне приносить жертвы за всои грехи?Мы под законом????

Вы? под благодатью, под благодатью. Хотя Вы тут сами цитируете Павла: но закон утверждаем...
Для того,чтобы наконец убедились,что закон-ничто,а только милость и благодать от Бога.

Гениальная формулировка: Павел идёт исполнять закон, что бы доказать что исполнять его не надо :((((((((((

арно
христианин
15/11/12 20:30

# 937021

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #936987] Help admins  

По поводу действий Павла в 21 главе меня вополне устраивает коментарий Новой Женевской Библии:

Ну и славно.

Marina1967
Евангельская
15/11/12 21:01

# 937025

Re: Новый завет нов [re: арно, #936993] Help admins  

Если бы Вы ещё смогли показали в 21 гл. кого о там приобретает...


Иудеев своих же по плоти.По плоти,потому что все ревнители закона,каким раньше был Павел,как он о себе пишет,пекутся в первую очередь,чтобы соблюдался закон.Они не принимают благодать,спасение от Бога,а верят,что спасаются законом.Поэтому,в 22 гл Павел свидетельствует о себе,каким был раньше ревнителем закона,какими Иудеи в 21 гл.и показывая,покуда Бог не освятит каждого светом Своим,словом,что благодать и истина от Иисуса Христа,все во власти сатаны.

Вы? под благодатью, под благодатью. Хотя Вы тут сами цитируете Павла: но закон утверждаем...


Закон имеет над человеко власть покуда он жив.Но когда он плотью умирает для него,то он уже не под ним.а под благодатью.И уже человек ставит на первое место не закон,а благодать,что имеено благодатью Божьей он спасается,а закон исполняет и имея в себе веру.Поэтому верой и утверждается закон.

Гениальная формулировка: Павел идёт исполнять закон, что бы доказать что исполнять его не надо :((((((((((


Павел вовсе не это хотел доказать,этот закон для очищения и вправду не надо было исполнять,потому что Христос уже за нас умер и очистил нас Своею Кровью.Но почему он это сделал,видно для того,чтобы исполнилась правда-конец закона-- Христос.Чтобы люди наконец быстрей познали Христа и увидели,что невозможно через животных себя очистить.Как это Бог им показывает,ведомо только Ему Одному.

арно
христианин
15/11/12 22:42

# 937051

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #937025] Help admins  

Они не принимают благодать,спасение от Бога,а верят,что спасаются законом.

Серьёзно? Это они сами Вам так сказали?
Иудеев своих же по плоти.

Этих иудеев Павлу не требовалось приобретать - они уже уверовали в Иисуса.
а закон исполняет и имея в себе веру.Поэтому верой и утверждается закон.

Замечательно. Не именно так ли и поступил Павел в Иерусалиме? А Вы говорите - приобретать...

Gefsis
ХВЕ
15/11/12 23:10

# 937055

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #936900] Help admins  

Мир Вам, Антон.
Говорю то, что написано. А вы еще и меня в глупости упрекаете, эх...,

С умом моим все в порядке, а вы следите за выражениями, которые используете в посте, так недалеко и согрешить в слове.

Простите меня, Антон, каюсь, что так написал, почистил тот пост, ПРОСТИТЕ!

Где я исказил истину?

В словах "весь Израиль", Вы видите только духовный Израиль, т.е. Церковь. Но Израиль по плоти остается ИЗРАИЛЕМ, а Вы его в расчет не берете, игнорируя слово "весь".
"Искупитель Сиона и [сынов] Иакова (Ис.59.20)". В сынах Иакова (Израиль по плоти) не представляется возможным видеть духовный Израиль (Церковь), а Вы видите.
"не будут учить друг друга, брат брата", "все сами будут знать Меня". Эти определения, сегодня ещё не соответствуют действительности, потому как даже в духовном Израиле (Церкви) ещё учат, и далеко не все в ней знают Бога, не говоря уже о Израиле по плоти. Вы утверждаете, что это исполнилось.
Иисус говорит: "много званных, но мало избранных". Избранные, это ученики Иисуса и их последователи "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод". "говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего". А вы говорите, не уверовавшие евреи отвергли Иисуса по своему выбору. Вы не воспринимаете эти слова "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим.11:32)".

Одно место в Рим. еще не доказывает вашу теорию, к тому же вы неверно его понимаете.

Я опираюсь не только на (Рим.), и почему Вы решили, что я не верно, а Вы верно понимаете?

Он говорил им об их Царстве, которое они ожидали, но объяснял суть этого царства.

Иисус говорил не об их царстве, а о Небесном, которого, как выяснилось ждали далеко не все.

Такого царства многие принять не захотели, так как уперлись в своем земном понимании. Они мечтали о силе и власти, о мощи военной, что мы изгоним врагов из нашей земли, а Он им сказал - "кроткие наследуют землю", они жадали мести своим врагам, а Он исцелил слугу римского сотника и учил прощать врагов, они ждали власти над врагами, а Он учил их милосердию. Вот пока вы это не поймете, перестанете разделять на непонятно что, замыслы Бога, вот тогда и прозреете.

Верно, только почему Вы решили, что я этого не понимаю?

В том то и дело, что это одно и тоже. А с чего бы это Иисусу проповедовать другое Царство? Зачем?

За тем, чтобы дать возможность спасения и другим народам. Вера - это дар Божий, без которого никто не может угодить Богу. Вы представляете, что было бы, если бы этот дар был дан всему Израилю по плоти? Они бы все уверовали в Иисуса и не осудили бы Его на смерть. Тогда бы небыло и Нового завета, а кровь тельцов и козлов, как известно не уничтожает грехи. Поэтому не всем Бог дает разуметь тайны Царства Небесного, а только избранным. Остальные продолжают ожидать царство израильское.

Ведь Его приход предвозвещен пророками, с Его приходом должно наступиь Царство. Об этом Царстве говорили вветхозаветние святые. И вот Иисус приходит, и начинает проповедовать совсем о другом? Вы понимаете, что вы сейчас говорите? А Мессия ли Он Израиля тогда вообще? Если Он пришел по пророчеству, но к обещанному Царству не имел никакого отношения? Он что, к язычникам пришел? Нет, к Своим, к евреям, ожидающим Его Царства. Поймите, не другое (другого просто нет) Царство Он проповедовал, а именно то, которое обещали пророки. У Бога один замысел, одно Царство,

Действительно, Иисус проповедовал Царство Небесное, которое и было в плане у Бога, но не всем это было открыто. Поэтому и притчи Иисус истолковывал только тем, которым дано было знать тайны Царства Небесного, а прочим не истолковывал. Поэтому для прочих это было совершенно другое царство, не израильское, которого они ожидали.

избрание Израильского народа лишь этап в его становлении. Опять же ж, начавши духом, заканчиваете плотью. Еще можно понять, если бы Он сначала дал земнео царство, а потом уже Царство Божие явил. Хотя так и получилось - Он сначала создал земной прообраз - Израиль, освободил его из Вавилонского плена, а потом явил Царство Вечное для всех во Христе. У вас же получается, что духовное прежде плотского, душевного. А такого не бывает:

Наследниками Божьих обетований могут быть люди, которые по духу, а не по плоти. Обещание ввести в Ханаан Израильский народ получили все, но вошли только двое, Иисус Навин и Халев. Почему они вошли, а остальные нет?

19 Итак видим, что они не могли войти за неверие. (Евр.3:19)

Это вам не о чем не говорит?
Просто по плоти у Бога не прокатывает получить обетование. Если люди, даже избранные, даже те, кому обещали, не верят, не слушаются, отвергают волю Бога, они не войдут. Обетования исполняются при условии веры. К тому же, если есть два Царства, то почему в Новом завете о нем ничего не говорится? Почему о нем не разъясняется, а говориться именно о Царстве Божьем, о духовных вещах, о рождении свыше?

т.е. спасение, оно по вере. А при втором пришествии верить уже не надо, там будет видимое явление. А это уже не вера.

А вот эти аргументы сильные. Но Вы же, надеюсь, понимаете, что вера, это дар благодати Божией, без которого никто не может прийти к Богу. Иисус сказал, что Иерусалим будет попираем язычниками (что сегодня мы и видим), доколе не окончатся времена язычников. Когда войдет полное число язычников, тогда дар благодати перейдет к Израилю.
Вот тогда и должны будут исполниться эти пророчества, которые явно говорят о будущем земного Израиля.
"Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино. Вся эта земля будет, как равнина, от Гаваона до Реммона, на юг от Иерусалима, который высоко будет стоять на своем месте и населится от ворот Вениаминовых до места первых ворот, до угловых ворот, и от башни Анамеила до царских точил. И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно. И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него (Зах.14:9-12)".
"Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей (Зах.14:16-18)".
"Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море (Ис.11:4-9)".

Матф.21:43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
Скажу и я вам, почему столь ясные слова Христа, нашего Господа и Спасителя, вы столь упорно игнорируете?

Я не игнорирую эти слова, они относятся к Церкви.

Павел объясняет, что Бог не отверг евреев, ибо и он, Павел, еврей. Дверь спасения открыта и для евреев

Но пока только для избранных, а не для всех евреев.

Но тем не менее, вы же говорите, что спасется весь Израиль при Втором пришествии.

А у Вас есть основания исключить этот вариант?

Proxrista
Христианин
16/11/12 00:51
proxristaforum.forum2x2.ru

# 937067

Re: Новый завет нов [re: ВСЕМ, #924219] Help admins  

- Вера - это осуществление ожидаемого. И грех человеческий - непослушание Христу и по сей день - грех и никак иначе - О грехе, что не веруют в Меня...
Да и не все непослушны Христу и тогда были - не все так грешили, были и послушны закону - приняли Христа.
Но и то правда, что законом познается грех - так познается одинаково у всех и для всех людей, - разумеете о чем речь?
Во всех народах - часть принимает Христа Господом - чрез покаяние свое, а часть не принимает, цепляясь за различные предлоги, чтобы так грешить и дальше.
Вот чтобы вам легче было понять - представте себя на месте Павла Апостола, который за свое рвение к сородичам своим - и получил пять раз по сорок без одного - значит была у него причина идти снова и снова.
Представте эту экзекуцию над собой, чтобы понять - что причина эта была.
Или Павел меньше вашего разумел Иеремию? Помечтайте еще о себе...
И заключил в непослушание - речь идет о греховности человеков - а всех помиловать - так это через Христа и помиловать - чтобы имели жизнь вечную.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
16/11/12 05:28
www.facebook.com

# 937075

Re: Новый завет нов [re: арно, #936985] Help admins  

Расскажите об этом православным.
Рассказываю, Арнольд, рассказываю, и очень много. А православно-лютеранскому межконфессиональному диалогу уже несколько столетий.
И документы соответсвующие имеются. Раскол - это не значит откол. И ни одному здравомыслящему православному христианину не придет в голову считать
Лютеранскую Церковь сектой или кружком по изучению Библии.
И вести диалог с православными мне куда легче и проще, чем с "нео..." ибо на одном языке говорим - на языке ортодоксального христианства.
А Вы что, хотите сказать что всё что Вы сейчас знаете, Вы лично сами в Библии открыли?
Процентов на 70 - да. Труды отцов Реформации мне просто помогли все систематизировать и исправить некоторые огрехи в понимании.
Вы просто согласны, по каким то вопросам, с Авторитетами.
По ключевым вопросам - да. По каким-то нет. Лютеранская Церковь далеко не во всем согласна с тем же Лютером.
Однако, чем больше вижу размах иудействования в христианстве, тем больше понимаю Лютера, когда он писал "Против евреев и их лжи".
Если опустить лютеровский экстремизм в данной работе, очень во многом он был прав.
Вы называете "иудейскими заморочками" закон данный Самим Богом? Смело...

Если рассматривать все это в контексте христианского вероучения - заморочки, и не более того. К тому же, эти заморочки Церковь признала ересью еще в IV веке.
Например христианин Павел, продолжал исполнять закон. Христианин Вадим считает что закона нет. Вот Вам два христианина...
Во-первых, христианин Вадим не считает, что "закона нет". Христианин Вадим считает, что у закона в христианстве совсем другая роль и значение.
Видите ли, до Лютера церковь тоже верила, что верит во всё истинное. Однако Лютер...
И что же сделал Лютер? Новое учение придумал? :)

арно
христианин
16/11/12 08:11

# 937084

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #937075] Help admins  

И ни одному здравомыслящему православному христианину не придет в голову считать Лютеранскую Церковь сектой или кружком по изучению Библии.

Ну-ну. Жаль что наши форумные православные совсем пропали, интересно было бы послушать что они о истинной (Лютеранской)церкви думают.
К тому же, эти заморочки Церковь признала ересью еще в IV веке.

Церковь признала ересью закон данный Богом на Синае? Дайте ссылку.
Христианин Вадим считает, что у закона в христианстве совсем другая роль и значение.

Да нет проблем, считайте. Но я предпочитаю смотреть как поступал в отношении закона христианин Павел.
И что же сделал Лютер? Новое учение придумал? :)

Да ничего конечно. Можно даже сказать что Лютера и не было вообще, придумали его. И "Трудов отцов Реформации" не было: что реформировать то было, Церковь ведь всё правильно понимала, и вообще в ней всё было правильно. Всё хорошо, прекрасная маркиза...

Исправлено пользователем арно 16/11/12 08:18.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
16/11/12 08:43
www.facebook.com

# 937089

Re: Новый завет нов [re: арно, #937084] Help admins  

Церковь признала ересью закон данный Богом на Синае? Дайте ссылку.

Церковь признала ересью "иудействование", то есть добавление Закона к спасительно благодати Христа.
Дайте ссылку.

Я дал вам ссылку на учение Церкви о Законе и Евангелии.
Жаль что наши форумные православные совсем пропали, интересно было бы послушать что они о истинной (Лютеранской)церкви думают.

Никуда они не пропадали, все здесь, кто был. Да и помимо этого форума я общаюсь еще как минимум на двух православных форумах, и никто там меня
сектантом или еретиком не называл.
Что до Лютеранской Церкви, то действительно мы считаем себя и являемся истинной Церковью, но при этом не считаем другие ортодоксальные церкви не истинными.
Вот официальное учение ЛЦ на этот счет:

Мы отвергаем и осуждаем также [как безумие], когда эти adiaphora [вопросы, не имеющие принципиального значения] отвергаются таким образом, словно община [Церковь] Божья, в своей христианской свободе, не вольна в любое время и в любом месте использовать один или более из них — согласно обстоятельствам, так, как это будет наиболее полезно для Церкви.

Тогда [согласно этой доктрине] церкви не будут осуждать друг друга по причине расхождений в обрядах — если, в своей христианской свободе, одна церковь имеет их меньше или больше — при условии, что они согласны друг с другом в доктрине и во всех ее артикулах, а также в правильном отправлении Святого Причастия — согласно хорошо известному высказыванию: Dissonantia ieiunii non dissolvit consonantiam fidei, то есть: “Несогласие в посте не разрушает согласия в вере”.

Мы не настаиваем на том, что бы обряды во всех церквях были одинаковы, и осуждаем наших оппонентов, которые заявляют, что мы учим о том, что церковные традиции и обряды следует упразднить. Наоборот в церкви тщательным образом должны соблюдаться те обряды, которые служат для порядка в церкви, но при этом не ведут к явному греху.


Апология Аугсбургского Исповедания

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
16/11/12 08:55
www.facebook.com

# 937091

Re: Новый завет нов [re: арно, #937084] Help admins  

Да ничего конечно. Можно даже сказать что Лютера и не было вообще, придумали его. И "Трудов отцов Реформации" не было: что реформировать то было, Церковь ведь всё правильно понимала, и вообще в ней всё было правильно. Всё хорошо, прекрасная маркиза...
Арнольд, разница между нами в том, что я хорошо знаю историю, смысл, значение и все нюансы Реформации, ибо глубоко изучал и продолжаю изучать этот вопрос,
в настоящее время - в Семинарии. Вы же имеете о Реформации и Лютере очень поверхностное и местами весьма ошибочное представление, и это нормально, ибо вы не лютеранин и даже не католик. Однако, если вы беретесь об этом рассуждать, полезно будет почитать авторитетные источники на эту тему.
Если желаете, начните с Германа Зассе

Для того чтобы понять лютеранскую церковь, необходимо понять лютеранскую Реформацию. Евангелическая Лютеранская церковь наших дней сталкивается с недостатком понимания потому, что в наше время более не существует истинного понимания Реформации. И это понимание было утрачено потому, что восприятие Реформации с позиции церкви стало совершенно невозможным. Поэтому, для того, чтобы как-то объяснить великие и таинственные события Реформации было решено прибегнуть к помощи исторической и философской теории, посредством которых эти события понять в принципе невозможно. Исторические теории появлялись в большом изобилии, потому что они становились все более и более необходимы для нахождения других объяснений, когда истинное, церковное понимание было утеряно. В конце концов, Реформация представляет собой одну из тех проблем, с которой должна считаться любая западная космология. Последствия этого исторического явления были столь велики и оказали столь важное воздействие на жизнь каждого из нас, что ни один западный человек не может не иметь представления о нем, будь он католиком или протестантом, убежденным христианином или противником Христианства. Это проливает свет на появление большого количества совершенно искаженных представлений о Реформации


Страниц в этой нити: << 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на