Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307730 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
16/11/12 09:41

# 937096

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #937055] Help admins  

И вам мир, Gefsis.
Простите меня, Антон, каюсь, что так написал, почистил тот пост, ПРОСТИТЕ!

Прощаю, брат.

В словах "весь Израиль", Вы видите только духовный Израиль, т.е. Церковь. Но Израиль по плоти остается ИЗРАИЛЕМ, а Вы его в расчет не берете, игнорируя слово "весь".

Что вы подразумеваете под словом "весь"? Всех, всех, всех евреев, без исключения, доживших до второго пришествия? Или Израиль, как нацию, которая в массе своей примет Иисуса, но не обязательно всех и каждого еврея? Некоторые евреи не являются чистокровными евреями, но рожденными от смешанных браков, как быть с ними?
Я уже писал в прошлом посте, что допускаю и вариант, предложенный толкователем из мессианских евреев, но именно в том варианте, как он изложил, через благовестие Церкви большинство евреев уверуют в Евангелие, но не обазательно все и каждый.
Опять же ж, слово "весь Израиль" стоит в одном ряду и одном предложении со словами "пока войдет полное [число] язычников". Итак, вы разумеете, что все язычники, спасутся? Если эти слова идут в одном контексте, то разумно предположить, что они имеют равновесное положение, говорят в схожих категориях.
Тут ведь дело не в искажениях, а в понимании слова "весь", в подходе к этому понятию. А под словом "весь" даже тот же мессианский комментатор не понимает всех без исключения.
И почему я разумею весь духовный Израиль, да потому, что Израилем могут называться только по духу, Израиль - это имя, которое дает Бог при покаянии, обращении к Нему.
И по поводу массовости обращения Израиля в 1 веке нашел одну статью, советую почитать. Там не только об этом..
"Искупитель Сиона и [сынов] Иакова (Ис.59.20)". В сынах Иакова (Израиль по плоти) не представляется возможным видеть духовный Израиль (Церковь), а Вы видите.
Вопрос то в том, что вы не видите вторую часть стиха, где мне усматривается уточнение, о том, какие именно сыны Иакова. Тут скорее разномыслие, чем искажение.

"не будут учить друг друга, брат брата", "все сами будут знать Меня". Эти определения, сегодня ещё не соответствуют действительности, потому как даже в духовном Израиле (Церкви) ещё учат, и далеко не все в ней знают Бога, не говоря уже о Израиле по плоти. Вы утверждаете, что это исполнилось.
Новый Завет уже утвержден, вот что я утверждаю. И то, что это положение справедливо для истинных христиан. В полноте же это, как я уже писал в этой теме, наступит лишь тогда, когда небо и земля станут новыми. Так в общем-то и написано - Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; . То, что Новый Завет Иеремии уже действует - это факт, а вот окончательный результат этого завета еще впереди, ведь цель его в конечном счете - образовать истинный народ, который в полноте наследует Вечное Царство, будущую вселенную, будем полноправным царственным священством на новой земле.

Иисус говорит: "много званных, но мало избранных". Избранные, это ученики Иисуса и их последователи "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод". "говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего". А вы говорите, не уверовавшие евреи отвергли Иисуса по своему выбору. Вы не воспринимаете эти слова "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим.11:32)".
Я не хочу спорить над этими вопросами, ибо мы уйдем далеко от темы, но скажу одно - Божественное избрание не отменяет ответственности человека за отказ от призыва Евангельского. Избрание есть резуьтат предузнания, что в свою очередь говорит о том, что человек предузнан, как тот, кто согласиться на призыв, если его предложить. А соглашается он своей волей, своим выбором. В любом случае на примере Иудеи 1 века мы видим, что отказ от Христа повлек наказание.

Я опираюсь не только на (Рим.), и почему Вы решили, что я не верно, а Вы верно понимаете?
Потому, что покаяние при Втором пришествии не по вере, а спасение возможно лишь по вере. В других аспектах понимания этог места еще можно порассуждать.

Иисус говорил не об их царстве, а о Небесном, которого, как выяснилось ждали далеко не все.
Тогда речь идет не о двух царствах, а о двух представлениях об одном и том же Царстве.
Верно, только почему Вы решили, что я этого не понимаю?
Потому, что вы написали, что царство Божие и царство Израильское - разные вещи. Если вы говорили лишь о том, что представления иудеев о Царстве и Само Царство Божие - разные вещи, то это совсем другое дело.
За тем, чтобы дать возможность спасения и другим народам. Вера - это дар Божий, без которого никто не может угодить Богу. Вы представляете, что было бы, если бы этот дар был дан всему Израилю по плоти? Они бы все уверовали в Иисуса и не осудили бы Его на смерть. Тогда бы небыло и Нового завета, а кровь тельцов и козлов, как известно не уничтожает грехи. Поэтому не всем Бог дает разуметь тайны Царства Небесного, а только избранным. Остальные продолжают ожидать царство израильское.
Ну, я дмаю, что даже если бы все евреи уверовали, римляне все равно распяли бы Христа, и Он бы им не противился. Если Ирод лишь узнав о рождении Мессии, решил Его убить, о что сделал бы его сын и римляне, узнав, что весь Израиль уверовал в Мессию и считает Его Царем? Поменялось бы, на мой взгляд, лишь положение евреев, а Новый завет был бы все равно утвержден.
Другое дело, захотели бы евреи проповедовать язычникам, ведь именно отказ многих евреев от евангелия и побудил учеников проповедовать язычникам. Но с другой стороны Сам Иисус давал им повеления научить все народы.
Может быть остальные и продолжают ожидать плотского царства, но обетование то было именно о Царстве Божьем, и те, кто дождуться, войдут именно в него.

Действительно, Иисус проповедовал Царство Небесное, которое и было в плане у Бога, но не всем это было открыто. Поэтому и притчи Иисус истолковывал только тем, которым дано было знать тайны Царства Небесного, а прочим не истолковывал. Поэтому для прочих это было совершенно другое царство, не израильское, которого они ожидали.
Была и другая причина, почему Иисус говорил притчами. Вспомните, что произошло в синагоге Назарета, когда Иисус говорил явно? Открытое провозглашение этих истин могло привести к массовым беспорядкам и кровопролитию.
И я вижу, что тут вы опять не говорите о двух разных Царствах, но именно о двух взглядах на одно и тоже Царство Божие. По-видимому вы признаете, что не будет никакого плотского еврейского царства, а считаете, что "весь Израиль", который спасется в определенный момент, войдет в тоже Царство, что и ранее спасенные их братья.

Вот тогда и должны будут исполниться эти пророчества, которые явно говорят о будущем земного Израиля.
Смотря что под этим понимать. если вы говорите об обращении ко Христу масово еврейского народа, то да, и мир и покой прийдет к ним и будут жить в благодати. Возможно в этих прорчоествах уже идеть речь о новой земле, на которой познание Господа наполнит ее, как воды наполняют море.
Вот вы цитируете Исайю 11 главу, но там же есть такие слова:
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава. (Ис.11:10)
И мне почему-то кажется, что это относиться к Иисусу, к Его первому пришествию и нынешнему времени. Или язычники обратятся после обращения Израиля?
Я не верю в буквальное еврейское царство, я верю в вечное Царство Бога, о котором молился Иисус "Да придет Царствие Твое, да будет воля Твоя и на земле, как на Небе".
Я не игнорирую эти слова, они относятся к Церкви.
Можете подробнее объяснить эту мысль?
Но пока только для избранных, а не для всех евреев.
Я верю, что другого пути у всех евреев нет - один путь, одно крещение, один Спаситель. Если же весь Изриаль, как нация и обратиться, то только естественным путем, через благовестие, покаяние, крещение и веру в Иисуса.
А у Вас есть основания исключить этот вариант?
Есть, и я его уже озвучивал. Не по вере это. И крайне опасная надежда. Что если при Своем возвращении Иисус явиться лишь как Судья, и куча народа будут обмануты пустой надеждой? Если и ждать обращения всего Израиля, то осуществлять это будет не Иисус в Своем пришествии, а Его Церковь через святую жизнь и благовестие. Возможно Церковь должна доказать на деле Израилю, что Иисус - действительно их Мессия, и Царь над всеми народами.

Marina1967
Евангельская
16/11/12 09:43

# 937097

Re: Новый завет нов [re: арно, #937051] Help admins  

Серьёзно? Это они сами Вам так сказали?


Об этом говорит Господь о них:

Рим.9:31-А Израиль,искавший закона праведности,не достиг до закона праведности.

32-Почему?Потому что искали не в вере,а в делах закона;ибо преткнулись о камень преткновения.

Что,разве не видно,что они отвергают Христа и ищут праведности от закона?

Этих иудеев Павлу не требовалось приобретать - они уже уверовали в Иисуса.


Так уже "уверовали",что собирались убить Павла.Зачем Павел им рассказывал,что он был таким,как он--гнал и убивал Христиан,проповедующих Христа?

Замечательно. Не именно так ли и поступил Павел в Иерусалиме? А Вы говорите - приобретать...


Поступил.Но это ему было совершенно не нужно.Понимаете?Он был свободен,независим от таких законов.Он принадлежал к свободному закону Христа,по которому будут судимы абсолютно все.-Иакова.2:12.Вы слышали о таком когда-нибудь?

AntonPritcher
баптист
16/11/12 09:48

# 937098

Re: Новый завет нов [re: арно, #937084] Help admins  

Ну-ну. Жаль что наши форумные православные совсем пропали, интересно было бы послушать что они о истинной (Лютеранской)церкви думают.


А мне вот жаль, что наши форумные православные в этой теме почти не засветились, мне вот было бы инетерсно их мнение по поводу Нового завета, описанного у Иеремии.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
16/11/12 11:24
www.facebook.com

# 937115

Re: Новый завет нов [re: арно, #937021] Help admins  

Арнольд, ну вот, допустим, что вы меня убедили, и я проникся вашими идеями. И спрашиваю вас, как те иудеи у Апостолов: "Что мне делать, что бы спастись?"
Что в первую очередь вы мне порекомендуете? Сделать обрезание? Отказаться от свиных отбивных и креветок? Носить звезду Давида вместо креста?
Что?

gjcktlybq
16/11/12 11:47

# 937121

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #936987] Help admins  

По поводу действий Павла в 21 главе ...
Очень трудно понять Библию (Писания), не исследуя саму Библию ...

То, что Павел везде учил, что закон Моисеев заменён учением Христа, не видит только тот, кто этого не желает видеть по тем или иным причинам.
Если Павел и учил закону, то не закону Моисееву, а ЗАКОНУ ВЕРЫ:
- «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.» (Римл.3:27,28)

Однако Павел имел на себе обет назорейства, который должен был быть исполнен до конца дней этого взятого на себя обета. И Павел этот обет исполнял.
Невозможно дать обет Богу и не исполнить его. По крайней мере, так было для Павла.
Павел был далеко не глупым человеком, чтобы бросить исполнение обета раньше окончания дней, на которые обет был дан.
Павел ведь тоже читал эти слова, только на 2000 лет раньше нас:
- «Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.» (Екклесиаст 5:3,4)

Тем паче, что и Господь воззвал к нему с неба, сказав назорею Павлу именно так: «Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.» (Деяния 22:8)
Иисус ведь тоже дал обет, на определённый срок: "отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня" (Матф.26:29)

По обету назорейства в определённых случаях остригали голову и приносили в жертву птиц, что и предложили сделать Павлу пресвитеры Иерусалимской церкви.

Сопоставьте и исследуйте эти места Писания (без моих сокращений), и вам будет всё понятно:
Числа 6:1-21
- «И сказал Господь … если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу, то он должен …
Если же умрет при нем кто-нибудь вдруг, нечаянно, и он осквернит тем голову назорейства своего: то он должен остричь голову свою в день очищения его, в седьмой день должен остричь ее, и в восьмой день должен принести двух горлиц, или двух молодых голубей ….»

Деяния 21:23-27
- «… есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все … Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,...» (Деян.21:23-27)

Жертва за назорея должна была быть принесена в восьмой день, а на Павла наложили руки когда заканчивались семь дней – то есть Павел и жертву так и не принёс …

Павел тогда в Иерусалиме не первый раз стриг голову по обету, он делал это ещё по дороге в Сирию - «Павел … остригши голову в Кенхреях, по обету.» (Деян.18:18)
Да и вообще, то, что Павел был назореем, похоже, знали в то время все, не то что сегодня ...
Некоторые даже вменяли ему это в вину, говоря:
- «Найдя сего человека язвою, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси …» (Деян.24:5)

Павел, вступив в новый ЗАВЕТ с Богом, не мог не исполнить (до конца срока) принятый ранее на себя ОБЕТ посвящения себя в назореи Господу.
И здесь нет никаких противоречий.
Завет - это завет; обет - это обет.

Ныне дать обет назорейства невозможно - как тогда пить чашу нового завета? В чаше ведь виноградное вино ...
А назорей должен воздержаться от вина, и вообще ничего приготовленного из винограда не должен пить. (Числа 6:2,3)

Вот вам и конец закона (в том числе "закона о назорее") - Христос.

О чём и писал, и учил повсюду Павел:
- "... конец закона - Христос ..." (Римл.10:4)



AntonPritcher
баптист
16/11/12 13:17

# 937132

Re: Новый завет нов [re: gjcktlybq, #937121] Help admins  

Очень трудно понять Библию (Писания), не исследуя саму Библию ... То, что Павел везде учил, что закон Моисеев заменён учением Христа, не видит только тот, кто этого не желает видеть по тем или иным причинам. Если Павел и учил закону, то не закону Моисееву, а ЗАКОНУ ВЕРЫ: - «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.» (Римл.3:27,28) Однако Павел имел на себе обет назорейства, который должен был быть исполнен до конца дней этого взятого на себя обета. И Павел этот обет исполнял.


Спасибо за подробное разъяснение, брат, теперь более яснее и понятнее, что к чему.

gjcktlybq
16/11/12 13:49

# 937140

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #937132] Help admins  

Слава Богу.

Gefsis
ХВЕ
16/11/12 17:00

# 937189

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #937096] Help admins  

Что вы подразумеваете под словом "весь"? Всех, всех, всех евреев, без исключения, доживших до второго пришествия? Или Израиль, как нацию, которая в массе своей примет Иисуса, но не обязательно всех и каждого еврея?

Израиль, как нацию, которая в массе своей примет Иисуса.

Опять же ж, слово "весь Израиль" стоит в одном ряду и одном предложении со словами "пока войдет полное [число] язычников". Итак, вы разумеете, что все язычники, спасутся? Если эти слова идут в одном контексте, то разумно предположить, что они имеют равновесное положение, говорят в схожих категориях.

Полное число язычников, это не все язычники, а только определенное Богом количество, а относительно Израиля, написано «весь». Хотя в принципе, я допускаю, что слово «весь» может иметь и не строго буквальное значение.

Потому, что вы написали, что царство Божие и царство Израильское - разные вещи. Если вы говорили лишь о том, что представления иудеев о Царстве и Само Царство Божие - разные вещи, то это совсем другое дело.

Если имеется ввиду Царство Божие и духовный Израиль (Церковь), то конечно, это одно Царство.
Но земное царство Израиля по плоти, и Царство Божие, это разные понятия.

По-видимому вы признаете, что не будет никакого плотского еврейского царства, а считаете, что "весь Израиль", который спасется в определенный момент, войдет в тоже Царство, что и ранее спасенные их братья.

Конечно я не имею ввиду, что будет плотское Израильское царство с человеческим царем. Я имею ввиду, что когда Господь отвратит нечестие от Иакова, весь Израиль примет Иисуса, потому что ради отцов Господь снова привьет их. После того, как войдет полное число язычников, Церковь будет восхищена и дух благодати перейдет на Израиль, подобно тому, о чем говорит пророк: «А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце (Зах.12:10)». И Царем в этом обращенном Израиле, будет Сам Иисус, и царство мира сделается Царством Господа. И это будет длиться тысячу лет. После этого сатана будет выпущен из бездны на малое время и начнет соблазнять народы на войну против Иерусалима. Но Бог огнем уничтожит их. А дальше произойдет то, о чем написано и у Пет. и в Откр. .«Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2Пет.3:10)».
«Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда (2Пет.3:13)».
«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1)».
Но это произойдет после суда у белого престола.
Вот такое у меня представление о последнем времени. А Вы как себе представляете тысячелетнее Царство?

Можете подробнее объяснить эту мысль?

«Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его (Матф.21:43)».
Так как евреи отломились неверием, и потому о плодах речи быть не может, Царство Божие дано тем, которые привились от дикой маслины, и приносят плод. Но когда войдет полное число язычников, Бог силен опять привить их.

AntonPritcher
баптист
16/11/12 17:27

# 937194

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #937189] Help admins  

Но земное царство Израиля по плоти, и Царство Божие, это разные понятия.


Вот до этого места я готов даже согласиться с вами. Но тут не соглашусь. Если Израиль в массе своей примет Иисуса, то они станут одним целым с Церковью. И уже не нужно чисто еврейское царство, это будет мировое Царство Господа. Иисус проповедовал Царство, в котором евреи должны быть светом миру, а не сами по себе. Конечная цель Бога - примирить все земное и неебсное под главою Христом. В том числе евреев и христиан.

После того, как войдет полное число язычников, Церковь будет восхищена и дух благодати перейдет на Израиль, подобно тому, о чем говорит пророк: «А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце (Зах.12:10)». И Царем в этом обращенном Израиле, будет Сам Иисус, и царство мира сделается Царством Господа. И это будет длиться тысячу лет.


Эх... А восхищение тут при чем? Зачем оно тут нужно? Скажу вам тайну - я не верю в такое восхищение. Где будет церковь в эту 1000 лет? На небе? А Иисус в это время будет Царем на земле? А как же слова Павла, что "и так всегда с Господом будем"? А как быть с мессианскими евреями, они отчасти евреи, а отчасти Церковь, им куда, в воздухе зависнуть? Если Царство мира соделается Царством Господа, то это уже не на 1000 лет, а навсегда.

Нашел интересную статью на сайте мессианского коммитета http://www.messcom.org.ua/israel-church-book/, и вот там тоже про восхищение церкви написано следующее:

Но важно понимать, что спасение евреев не произойдет как-то автоматически, без участия христиан. Есть ложное учение, заявляющее, что церковь возьмется на небеса, а евреи останутся на великую скорбь. И этому учат во многих богословских заведениях христианского мира! Это следствие «богословия», оставшегося в неведении о «тайне сей», о ТАЙНЕ ИЗРАИЛЯ И ЦЕРКВИ! И сегодня богословы, в ногу вековой антисемитской традиции, делают евреев в каком-то смысле КОЗЛАМИ ОТПУЩЕНИЯ! Все то же «мечтание о себе», о котором предупреждал апостол Павел. Многие верующие сегодня забыли, что наша судьба и наше будущее самым тесным и неразрывным образом связаны с еврейским народом. Мы не можем исполнить своего призвания как церковь независимо от них, точно так же, как и они не могут войти в свое призвание, независимо от нас, от нашего достижения той «полноты», о которой писал Павел. Забудьте о каком-либо восхищении на небеса прежде исполнения НАШЕЙ миссии о спасении еврейского народа на земле! Неужели вы верите в то, что Моисей и Илия (или кто-то ещё) придут на землю и сделают за нас то, что Писание так ясно говорит поручено нам? Вряд ли у Моисея хватит терпения вновь выводить свой народ из «Египта». Моисей уже достиг своей полноты и ждёт, когда ее достигнем МЫ!


Я вообще бы советовал всем участникам форума прочитать всю статью, там довольно важные, может быть спорные мысли. Так сказать теология единства выражена в новом ключе. Есть о чем подумать и мне, и Вадиму, и вам, и всем остальным...

Вот такое у меня представление о последнем времени. А Вы как себе представляете тысячелетнее Царство?

Я? Я амелинарист. Т.е. верю, что 1000 летним царством в Откровении назван период между первым и вторым пришествием Христа. Сатана связан в служении и победе Иисуса, и церковь наступает на всю силу вражью все это время. В конце дракон будет отпущен, что выразиться в последней битве добра и зла, а после Бог, победив навсегда сатану, преобразит мир и поколеблит сотворенное, соделав из нынешней вселенной Новую землю и небо, воцарившись на веки над миром.

арно
христианин
16/11/12 20:04

# 937214

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #937089] Help admins  

Я дал вам ссылку на учение Церкви о Законе и Евангелии.

Я говорил о законе данном на Синае. И Вы это, назвали ересью.
Что до Лютеранской Церкви, то действительно мы считаем себя и являемся истинной Церковью, но при этом не считаем другие ортодоксальные церкви не истинными.

Вадим, да нет проблем, я ничего не имею против лютеранской церкви. Тем более если она и другие церкви в еретические не записывает...


Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на