Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307958 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | (показать все)
арно
христианин
22/11/12 21:12

# 938692

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #938558] Help admins  

Т.е. вы предпочитаете меня игнорировать?

Нет, не предпочитаю. Но причину я Вам объяснил.
Я уже слышал мнение, что евреи законом не оправдывались, но тогда как понять Павла?

Понять в чём? Я думаю что всё дело в том, что спасение о котором говорится в Танахе, и спасение которое подразумевают христиане, это две большие разницы.
На процентов девяносто пять, всё христианское спасение сводится к тому, что они в ад не попадут. Практически все проповеди говорящие о спасении, неизбежно сворачивают к этому. Я не хочу сказать что это не спасение. Спасение. Но это финал. Те пять процентов. А девяносто пять процентов это:

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Но христиане поняли это так - спасёт от грехов... всё, значит я безгрешен. Вот Марина так считает... Абсурд. Ну Павел ведь пишет:

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

Это процесс и длительный. Но Иисус обещал помогать в этом, вот что важно.
Точно так и евреи, они не оправдывались законом, как представляют себе это слово христиане - я выполнил заповедь, с тебя Всевышний причитается :(
Даже если и были такие евреи которые так считали, то что с этого? у христиан и инквизиция была и крестовые походы и ... чего только не было. Но мы же надеюсь понимаем, что не Евангелия в этом виноваты. Не стоит по поступкам отдельных личностей судить о всём учении.
Еврей, верил что загробная участь полностью зависит от милости Бога и находится в Его ведении. Надо просто жить и исполнять то что Всевышний оставил в Своём законе.
А вот христиане, по нашему форуму это очень заметно, считают что вера предполагает - как хочу так и кручу. Но перечитайте притчи Иисуса: уехал, оставил хозяйство на управляющего, а потом пришёл и потребовал отчёт.
И этот управляющий должен был не просто "верить своего господина", а исполнять его приказы. А у нас тут некоторые считают что вся функция закона заключается в том, что им грех познаётся...
По этому Павел и пишет, что закон не для оправдания, у него другая цель... Но и то понятно, что раз человек исполняет закон, значит он верит Всевышнему (механическое исполнение заповедей, всегда осуждалось равинами - только по вере) ну и как следствие, так же есть возможность не попасть в эти христианские девяносто пять процентов... Такие вот дела...

арно
христианин
22/11/12 21:26

# 938698

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #938687] Help admins  

Ну и что он такого у меня спросил,чтобы застать врасполох?))

Сколько церквей вы основали...
Не дождетесь.

Глупо. Вы просто не понимаете что говорите.
Арнольд,пожалуйста,не переводите с себя,на меня стрелки.Я Вам уже объясняла,что озночает для меня мытье ног,и из чего оно вытекает.Перечитайте еще раз.

Всё. Я понял что для Вас это значит. Закрываем это.
Разве нельзя спастись и без этой заповеди?

Нет, всё, это клин...

Давайте с другой стороны. Объясните, что лично Вы понимаете под словом - "спасение"?
Потому что,если людям не объяснять,что они омыты Кровью Иисуса Христа,чисты уже,осталось умыть ноги,и они не будут в это верить,то достойны ли они ВООБЩЕ принимать Евхаристию?Как думаете?

Ну, а на евхаристии таких людей и быть то в принципе то не должно... Это святыня...

Marina1967
Евангельская
22/11/12 21:43

# 938703

Re: Новый завет нов [re: арно, #938698] Help admins  

Сколько церквей вы основали...


Послушайте Арнольд,разве все люди должны делать одно и тоже?У Бога много служителей и они исполняют свое дело каждый.
Я же,как и Павел выполняю дело благовестника.Что здесь такого?Да,я смелая,потому что не стыжусь,как и он благовествовать.Ибо некоторые стыдятся признаться в том,что Господь забрал наши грехи.А если забрал,то где они?На нас остались,что ли?Вы мозги включите и поразмышляйте над Словом,не поверхностно,а глубоко.

Глупо. Вы просто не понимаете что говорите.


Разумно.Понимаю,что говорю.

Нет, всё, это клин...


Для Вас да.Ибо Вы уперлись и все--должны.Да,должны,но только те,кто разумеет для ЧЕГО.

Давайте с другой стороны. Объясните, что лично Вы понимаете под словом - "спасение"?


Спасение--избавление от грехов.Это дается верой,что мои грехи прощены и забыты Господом.Своим человеческим умом это не постичь.Вы либо в это верите,и приходит четкое понимание и уверенность от Бога,что Он Ваши грехи простил,либо не верите в Него,и прощение не приходит от Него.Бог работает по слову Своему.Он Его посылает для того,чтобы Оно исполняло то,что должно.В данном случае,людям спасение.

Ну, а на евхаристии таких людей и быть то в принципе то не должно... Это святыня...


Ну вот видите.Куда ж Вы денетесь от истины?Остается только признать ее.

арно
христианин
22/11/12 22:12

# 938709

Re: Новый завет нов [re: Marina1967, #938703] Help admins  

Я же,как и Павел выполняю дело благовестника.Что здесь такого?

Да ничего нормально. Только вот что - "как Павел", позволю себе усомнится. Для этого Вам надо добавить: я была в Ираке, Иране, Афганистане, проповедовала Иисуса. Вот тогда бы действительно было бы что из - как Павел...
Ибо некоторые стыдятся признаться в том,что Господь забрал наши грехи.А если забрал,то где они?На нас остались,что ли?Вы мозги включите и поразмышляйте над Словом,не поверхностно,а глубоко.

Где грехи?... Может за хребет закинул, может в море потонули...
А мозги это хорошо... Вот к примеру у человека зуб болит. Он таблетку анальгина раз, и всё, нет боли. Анальгин забрал боль. Проблема с зубом решена?
Спасение--избавление от грехов.Это дается верой,что мои грехи прощены и забыты Господом.Своим человеческим умом это не постичь.

Да, тогда мне понятно, почему Вы себя безгрешной и святой считаете :(

Мариночка, если человек любит... ну например сплетничать. Это грех. И вот он кается в том что насплетничал и Господь его прощает. Безусловно. На этом всё? Увы, далеко не всё. Ибо этот грех, ещё удалить из себя надо, как больной зуб. А то смотришь, через неделю опять - прости Господь снова меня лукавый попутал...
По этому то что спасение это избавление от грехов, это Вы верно написали, только от них ещё избавится надо. И не просто верой, а прикладывая вполне реальные усилия. Побеждая себя.

watcher
христианин
22/11/12 22:17

# 938711

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #938589] Help admins  

А что тогда вы сделали из того, что сделал Павел? Может Послания писали?

Тут на форуме некоторые уже бельше чем апостол Павел посаний написали. :)

Marina1967
Евангельская
23/11/12 09:08

# 938776

Re: Новый завет нов [re: арно, #938709] Help admins  

Да ничего нормально. Только вот что - "как Павел", позволю себе усомнится. Для этого Вам надо добавить: я была в Ираке, Иране, Афганистане, проповедовала Иисуса. Вот тогда бы действительно было бы что из - как Павел...


А просто подпрожать его характеру,мало?
Надо еще и твм быть,где и он?
А он там не проповедовал,где другие были.Вспомните.

Где грехи?... Может за хребет закинул, может в море потонули...


Ну,вот видите,и Вы уже нвчинаете в это верить.

А мозги это хорошо... Вот к примеру у человека зуб болит. Он таблетку анальгина раз, и всё, нет боли. Анальгин забрал боль. Проблема с зубом решена?


При чем тут таблетка анальгина?У нас есть Врач,Который,если забрал грехи на кресте,помиловал человека по вере,то и слепит из него нового человека,безгрешного,неспособного на зло.
Вот,то,что сатана сделал всех людей подобных ему,в это Вы верите.
А вот то,что Бог способен поменять человека,удалить его грех,нет?
Мало же у Вас веры в Него.Не доверяете Вы Его слову.

Да, тогда мне понятно, почему Вы себя безгрешной и святой считаете :(


Естественно.Безгрешные-это те,кто не уповает на себя,как самому добиться праведности,а уповает на Господа,как на Целителя своего духа.

Мариночка, если человек любит... ну например сплетничать. Это грех. И вот он кается в том что насплетничал и Господь его прощает. Безусловно. На этом всё? Увы, далеко не всё. Ибо этот грех, ещё удалить из себя надо, как больной зуб. А то смотришь, через неделю опять - прости Господь снова меня лукавый попутал...


Если самому бороться с этим т.н. грехом,то.конечно,трудно.А если предоставить это сделать Богу через Свое слово (!),то нет.В этом и вся разница в трудности.Господь же ясно говорит,что Вы зовете Меня:"Господи,Господи,а слов Моих не слушаете и не исполняете".Исполнять надо то,что Он говорит,тогда и результак веры и результак избавления от греха увидите.

По этому то что спасение это избавление от грехов, это Вы верно написали, только от них ещё избавится надо. И не просто верой, а прикладывая вполне реальные усилия. Побеждая себя.


Конечно,без борьбы тут не обойтись.Но одному,без Бога сатану в себе не побороть.

AntonPritcher
баптист
23/11/12 09:13

# 938778

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #938643] Help admins  

Четно говоря, этой темы в лютеранском богословии я пока не касался. На данный момент, других "забот" хватает :) Но в воскресенье могу спросит у Епрископа, он как раз приезжает к нам в приход.


Спросите, пожалуйста.
Я этот вопрос тут поднял из-за того, что некоторые утверждают, что 1000 летнее царство из 20 главы Откровения, это и есть земное могущественное царство Израиля по плоти, которое ему обещали. Вот когда Иисус во второй раз явится, то все евреи в раз станут верующими, войдут в Новый завет, на сердцах во мгновении ока напишестя Тора и будут править миром 1000 лет. Некоторые еще говорят, что де, когда Иисус первый раз приходил, Он хотел именно такое царство дать Израилю, но так, как они Его не поняли, не приняли, то это царство было отложено до Второго пришествия, а Иисус и апостолы решили из язычников пока Церковь создать. А потом, когда придет время, то Израилю таки дадут земное могущество над народами, а Церковь, куда её деть, да мы ее временно на небеса отправим. Вот такая эсхатология и сотериалогия, однако.
Поэтому этот вопрос имеет прямое отношение к данной теме. Ведь отсюда и разная сотериалогия, и два народа Божьих и прочее, чего мы видим в данной теме.

AntonPritcher
баптист
23/11/12 09:29

# 938782

Re: Новый завет нов [re: арно, #938692] Help admins  

Понять в чём? Я думаю что всё дело в том, что спасение о котором говорится в Танахе, и спасение которое подразумевают христиане, это две большие разницы. На процентов девяносто пять, всё христианское спасение сводится к тому, что они в ад не попадут. Практически все проповеди говорящие о спасении, неизбежно сворачивают к этому. Я не хочу сказать что это не спасение. Спасение. Но это финал. Те пять процентов. А девяносто пять процентов это: 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.


Понять в том, что есть две праведности: от Закона и от Христа или все-таки одна? Или тут понятие праведности надо еще разобрать?

То, что под спасением многие христиане понимают немного не то, не в полноте, как оно представлено в Библии, я понимаю, да и сам проповедую неоднократно, что Иисус спасает нас не от наказания за грех, а от самих грехов. Цель Бога научить нас жить по Его воле силою Духа Святого. И здесь двух слов в молитве покаяния недостаточно. Здесь учавствует весь человек, и его вера, и его разум, и его воля. Я не верю в спасение, как просто штамп в книге жизни и путевки в рай.

Это процесс и длительный. Но Иисус обещал помогать в этом, вот что важно.

Хорошо, что это понимаете. Но почему тогда вы так непоследовательны? Вы говорите о длительном процессе, но в то же время пытаетесь утверждать, что для Израиля по плоти это произойдет быстро, в момент второго пришествия? Это процесс длительный, а значит то состояние, которое описано у Иеремии будет в полноте в конце, когда небо и земля станут новыми, вот тогда и узрите полностью обновленный народ Божий, увидите то состояние, в которое привел их Новый завет во Христе.

И этот управляющий должен был не просто "верить своего господина", а исполнять его приказы. А у нас тут некоторые считают что вся функция закона заключается в том, что им грех познаётся... По этому Павел и пишет, что закон не для оправдания, у него другая цель... Но и то понятно, что раз человек исполняет закон, значит он верит Всевышнему

Ну, тут один брат говорил о том, что буква убивает, а дух животворит. Для христианина сегодня важно водительство Духа, что предполагает понимание принципа закона, а не исполнение буквального синайского закона. Ибо тот закон ничего не довел до совершенства, ибо был не совершен.
Ясно дело, что вера в Писании - есть доверие в действии, есть послушание. Мы спасаемся не интелектуальной верой в некий факт, а послушанием и покорностью Иисусу Христу. Верить Ему, занчит поступать так, как Он говорил, доверяя Ему последствия и резуьтат пути.

К чему Павел говорит так:
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:21)
Зачем это противопоставление? Или кто-то в церкви думал, что законом можно оправдаться, и он этому противостоит? Или он говорит о том, что принадледность к народу Божьему теперь определяется не исполнением закона, а верностью Иисусу? Т.е. речь не о спасении, а о признаке принадлежности к святому народу?

leovs
23/11/12 15:02

# 938875

Re: Новый завет нов [re: SolidCode, #938454] Help admins  

Благодарю за ответ, Сергей.

Слава Господу, ОН защитил Слово своё многократно, и если, действительно, читать внимательно, само Писание не даст впасть во лжеучения.

Можно увидеть семь периодов в истории человека.
Второй из них называют периодом совести, когда от выселения Адама до потопа только совесть удерживала людей от преступлений.
Третий же -- период начальств и властей. Его установил Всевышний, благословляя Ноя:

"1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
...
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;"


С уважением
Леонид

Исправлено пользователем leovs 23/11/12 15:09.


Julia5
23/11/12 15:44

# 938880

Re: Новый завет нов [re: SolidCode, #938454] Help admins  

Мир Вам!
Благодарно соглашаясь с Вами:
"Просто надо читать её внимательно и в том самом лингвистическом, историческом и культурном контексте. Иначе неизбежно начинаются ошибочные толкования", - хочу указать на еще один аспект понимания запрета:
"ло тирцах" (не убивай):
Заповедь предупреждает не только о запрете, наложенном на сам поступок, но и обязывает человека всем образом жизни отдаляться от действий, приводящих к убийству:
"Люби мир и стремись к миру".
Глагол "лирцоах" сопоставим со словом "рацон" (желание); и со словом "ецер" (побуждение) -
"ецер ра и ецер тов "
"Дерево познания добра (тов) и зла (ра)"
"И образовал (ваИЦЕР) Б-г Всесильный человека..."
Применение гематрии позволяет дать расширительно-понятийный перевод запрета:
"Не убивай": не совершай убийства, которое в глазах Всевышнего является преступлением, грехом.
Таким образом, устраняется противоречие между запретом убивать и разрешением, которое тоже содержится в тексте Торы.
Всё же приоритетным и вечным остаётся запрет, и при неукоснительном соблюдении ВСЕХ заповеданий Всевышнего устраняется необходимость и сама возможность убивать.
Доброй Вам Субботы!


Страниц в этой нити: << 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на