Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 307712 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (164) AntonPritcher (155) Proxrista (148) SIBMAN (111) Marina1967 (100) Алвин (96) leovs (94) Gefsis (82) vokel (39) gjcktlybq (31) watcher (25) Алексей Мухин (14) ДмитрийДон (13) nikls (12) Иришка78 (11) Персть (9) Flavour (8) igorash (7) leib2009 (7) golubka123 (5) Julia5 (5) SolidCode (5) Вадя (5) Arabella (4) омега (4) emmyan (3) Эмилия (3) CONDOR (2) romvital (2) sonreir (2) FLAMBOYANT (1) Geron (1) Haereticus (1) Michell (1) uchenik (1) Аметист (1) законный (1)

Страниц в этой нити: << 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
26/11/12 08:33

# 939259

Re: Новый завет нов [re: leovs, #939028] Help admins  

Откуда Вы взяли, что длительный, не у Райта ли?

Со мной даже Арнольд согласен. Новый завет у Иеремии гласит - что все будут знать Меня и закон будет в сердце. За одно мгновение такого не происходит. По христианам это прекрасно видно.

"Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих"?

Даже если это пророчество относится к земному Израилю, оно лишь говорит о создании страны, а не о всеобшем перерождении, обращении к Богу, становлении совершенными.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 08:40

# 939261

Re: Новый завет нов [re: leovs, #939033] Help admins  

Нехорошо врать, Антон. Никто не говорил о временном отправлении, да ещё и собственными силами.

В чем я соврал?
Есть такая теория, по которой Церковь временно отправляется на небеса на период, у одних великой скорби, у других 1000 летия, и потом возвращается со Христом во славе. Вы мне сами это рассказывали, говоря про воинства небесные в белом и светлом виссоне. Или забыли, или тоже врете?
Про собственные силы, это вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что эту идею выдумали самовольно, а не то, что церковь на дельтаплане на небо улетит.
А Вы считаете, что если Вы себе врать позволяете, то и пророки врали?

То, что я якобы вру, надо еще доказать, а иначе сие есть клевета.
Пророки не врали, врали те, кто их неверно истолковал. Я пока не вижу ни одного места у пророков, которое бы с ясностью в 100% говорило о 1000 летнем земном царстве в вашем понимании этого слова.

А что же ОН хотел, по-вашему?

Разрушить дела дьявола, совершить искупление и дать начало Царству Божьему для всех и каждого. Он все Свое служение растолковывал что есть на самом деле Царство, которое вы ожидаете.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 08:43

# 939262

Re: Новый завет нов [re: leovs, #939036] Help admins  

Антон, Вы считаете себя посланным на проповедь. Раз Дух Божий избрал Вас, то и понимание должен был дать. Почему же обращаетесь не к Писанию, а к людям? Причём выбираете тех, чьё мнение соответствует именно Вашему представлению, взятому не из Писания. "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;"

И это время к сожалению настало, когда люди стали слушать не Библию, а Дарби со Скоулфилдом.
Позиция моя именно библейская, а заблуждения дисперсационализма для меня уже явны, надеюсь открыть их и остальным.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 08:52

# 939264

Re: Новый завет нов [re: SIBMAN, #939253] Help admins  

Спросил. Приведенная вами "эсхатология" действительно, осуждена на Втором вселенском Соборе, как ересь. Лютеранская Церковь учит, что 1000-летнее царство Христа - это время Церкви, и установлено Христом по Его воскресении и учреждении земной Церкви. То есть, это наше с вами время.

Спасибо, что спросили. Хотел, чтобы и вы в этот вопрос вникли. Если нет никакого 1000 летнего буквального царства Израиля, то многие вопросы отпадают. Есть один народ Божий, есть одно спасение, одна сотериалогия, один Путь. И ожидать непонятно что, давать ложные надежды, искать обходные пути, минуя Голгофу, уже не нужно. Всем обещано одно Царство - Царство Божие, всем дан один Спаситель - Иисус Христос, один способ спасения - покорность вере евангельской. И если и ожидать массового обращения евреев, то только посредством благовестия и принятия Иисуса Христа Своим Господом и Спасителем в наше время (пока можно говорить "ныне"), а не в Пришествия, когда уже будет поздно что-либо менять.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/11/12 09:44
www.facebook.com

# 939270

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #939264] Help admins  

Антон, я много размышлял на тему, почему многие христиане, и даже известные служители, евангелисты, подвижники, например, Билли Гремм или мать Тереза,
приходят к теориям универсализма, и для себя выделил два момента - "переизбыток" любви к людям, и доминирование катафатического понимания Божьей воли и планов над апофатическим.
Постараюсь объяснить: служители, наверное более, чем все остальные сталкиваются с проблемами, болью, страданиями людей, проповедуют этим людям Христа, и разумеется, далеко не все откликаются на эту проповедь. И постепенно, у них формируется внутреннее противоречие, конфликт, как милостивый и любящий Бог
может не спасти и так страдающего в этой жизни человека, по одной лишь причине - что он не уверовал во Христа? Это не логично, это не справедливо, это противоречит догмату "Бог есть любовь".
Кто-то исходя из таких принципов, отвергает доктрину о вечном наказании грешников, а кто-то впадает в универсализм.
И именно катафатический подход - стремление все объяснить с точки зрения человеческого понимания, ума, логики, приводит их к универсалистским умозаключениям.
То же самое касается и евреев - народа с очень сложной, местами очень трагической историей.
Преизбыток любви к этому народу так же приводит к мыслям о том, что Бог просто обязан спасти этот народ просто по любви и милости Своей, потому, что ОНИ достаточно много страдали, а не потому, что за них пострадал Христос. То есть, привнесение в евангельскую сотериологию понятий светского гуманизма.
И при этом, совершенно игнорируется нерушимый постулат Писания о том, что спасения вне Христа просто нет, ни для кого.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 10:15

# 939275

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #939081] Help admins  

Похоже ругатели сомневались в Его пришествии, потому и говорили так.

Правильно, ругатели сомневаются именно в Пришествии. И у нас нет никаких оснований думать, что далее Петр будет говорить о чем-либо другом. Иначе получается ерунда. Петру говорят: "Мы не верим в Пришествие Господа", а он им: "Зря. А я вам сейчас про другое событие расскажу". Ну совсем не логично выходит.

О пришествии Его говорят ругатели. Но далее Петр говорит, о пришествии дня Божия. Вполне возможно, что день Божий, о котором говорится далее, это не день второго пришествия Иисуса, а день, после тысячелетнего Царства, о котором написано "И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их (Откр.20:9)". Возможно огонь будет такой силы, что пожрет не только их, но и землю.

Такое разделение искусственно, и возникает только, если заранее предположить, что будет буквальное 1000 летнее царство после пришествия. Если же этого не предполагать, то из текста не видно этого, а видно, что именно в пришествие состоится то, о чем тут написано. Тут подход неверный: люди пытаются объяснять понятное место у Петра, менее понятным местом из Откровения. Разве вы не замечаете, насколько приходится выкручиваться, трактуя это место подобным образом?
Правильнее все-таки не совсем ясное место из Откровения, подчинить ясному описанию во всем Писании, а не толковать весь Новый завет одним отрывком их Откровения.

Как в те времена были ожидающие пришествия дня Божия, так и в наши дни они есть, но речь идет о дне Божием, и не факт, что о втором пришествии Христа.

Если Петр пишет Церкви, а вы верите, что Пришествие будет ранее, чем день Божий, то стало быть Церкви надо ждать Пришествия, дунь Божий для них уже такой значимости иметь не будет, так как они будут уже в полной безопасности. Но Петр почему то говорит, что мы ожидаем именно день Божий.
И в этой же главе сказано:
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. (2Пет.3:10)
, а далее:
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? (2Пет.3:12)

Т.е. для Петра, и это ясно видно, "день Господень" и "день Божий" - это одно и тоже событие. При чем, что значит "день Господень"? Чей день? День Господа. А кто назван нашим Господом? Иисус Христос. Т.е. день Господень, - это день Иисуса Христа.
Павел пишет Коринфянам:
1Кор.5:5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Я нигде не видел у Павла, чтобы он говорил о двух днях Господа, или о двух днях Иисуса Христа.
Об этом же событии пишет Павел:
1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, 2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. 3 Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут. 4 Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать. (1Фесс.5:1-5)

И тут тоже предупреждение ожидать, не спать, быть детьми света. И что тут интересно. А то, что в 4 главе Павел говорит о Пришествии Христа и вознесении Церкви на встречу Ему. А 5 глава есть продолжение 4 главы, ведь не Павел же делил послание на главы. И говоря о Пришествии и вознесении, Павел далее продолжает свою мысль:
1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, 2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.

в Деяниях Лука передает слова Павла:
Деян.17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
И опять же ж, речь о дне Иисуса, которого Бог воскресил из мертвых, и Он будет судить вселенную.
В другом месте сказано так:
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.(1Кор.1:7-8)
И снова мы видим, что день Господа и Его явление - одно и тоже событие.
И еще:
9 и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, 10 чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, 11 исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию. (Фил.1:9-11)
И все о том же, о чем и Петр, нужно возрастать, быть исполненными плодов праведности, что синонимично словам Петра о "святой жизни и благочестии", и все это важно, для ожидания дня Христова.
Итак, по Писанию - день Господень, день Божий и Пришествие Господа во славе, - это один и тот же день, одно и тоже событие. А отсюда следует, что нет места буквальному 1000 летнему царству в библейской эсхатологии.

Это говорит о том, что Церковь будет царствовать со Христом, а остальные умершие еще тысячу лет будут находиться там, где и раньше находились

Даже если и так, то при чем здесь земном царство Израиля? В Откровении 20 главе о земном царстве Израиля речи вообще нет!

Не знаю, почему Вы уверены. Может быть так, а может быть и совсем не так, как мы себе представляем.

Честно сказать, меня порадовала ваша реакция на мое видение обновления мира. По крайнее мере вы допускаете такую трактовку. Надеюсь и это вам Бог откроет полнее. Идея противопоставления нашего мира иному миру, материального духовному пришла в христианства не из Писания, а из греческой философии, из платонизма и гностицизма. В Библии же основной идей является возвращение всего творения под истинную власть Бога, а человека в истинное положение - образа и подобия Божия, осуществляющего мудрое руководство над всей землей. "Да будет воля Твоя на земле, как на небе".
Мир вам.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 10:32

# 939280

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #939088] Help admins  

Такая версия для меня выглядит как-то не логично. Почему названо именно это число - 1000 лет? Как оно может ассоциироваться с периодом, насчитывающим 2000 лет? А сатана закованный в бездне не должен обольщать людей. Даже не понимаю, как можно говорить, что сатана сегодня не обольщает людей.


Я вас на самом деле понимаю. Вы думаете, я всегда был амелинаристом? Вовсе нет! Первый раз, когда я столкнулся с этой позицией, моя реакция в принципе не отличалась от вашей - что за чушь, как такое может быть, разве он связан а мы царствуем. Но раз за разом, исследуя этот вопрос, я пришел именно к амелинаризму, как самому понятному и соответствующему Писанию и библейской эсхатологии.
Вы не понимаете, что значит "связан сатана", почему 1000 лет, а я не понимаю, как в библейскую эсхатологию "впихнуть" буквальное 1000 летнее царство, и главное зачем оно нужно?
Сатана скован, дабы потерял власть над народами, дабы народы просветил свет истины. Между прочим, приведу простой пример: если сегодня спросить у человека в России, Европе или Америке: "Верите ли в Бога?", то в большинстве случаев вам ответят "да" или "нет", имея виду единого Бога, Творца неба и земли. А вот если бы вы задали этот вопрос 2000-3000 лет назад, где-нибудь за пределами Израиля, а в иные моменты и в Израиле, то человек забал бы вам встречный вопрос: "О каком боге идет речь? В какого бога надо верить? Зевса, Асириса, Анубиса, Ваала, Астарту, Апполона, Перуна или Рода?". Разницу чувствуете?

А 1000 лет - просто большой период времени, очень долгий. Например, когда Бог говорит
Пс.49:10 ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор
, то ясное дело, что в мире не ровно 1000 гор, на которых пасется скот, это просто означает все множество гор. Так и с 1000 лет, множество лет Церковной истории.

Вы не спешите, думайте, читайте, вопрошайте Господа, и возможно через время поймете и разберетесь в этом вопросе.

Gefsis
ХВЕ
26/11/12 11:56

# 939296

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #939275] Help admins  

Мир Вам, Антон.
Итак, по Писанию - день Господень, день Божий и Пришествие Господа во славе, - это один и тот же день, одно и тоже событие. А отсюда следует, что нет места буквальному 1000 летнему царству в библейской эсхатологии.

А 1000 лет - просто большой период времени, очень долгий.

Я вам писал, но Вы не обратили внимания на то, что на основании (Откр.20:4), первое воскресение будет после великой скорби, во время которой будут ставиться начертания. Так же на основании (Откр.20:4), имеющие участие в воскресении первом, оживут и будут царствовать со Христом, тоже после великой скорби, а не в настоящее время. Так же на основании (Откр.20:5), прочие же из умерших не оживут, доколе не окончится тысяча лет.
Как можно не видеть, что 1000летие будет после второго пришествия Христа?

Даже если и так, то при чем здесь земное царство Израиля? В Откровении 20 главе о земном царстве Израиля речи вообще нет!

Раньше я выражал мысль, что это будет не земное царство Израиля, а Царство Иисуса Христа на земле, а центр его будет на территории современного Израиля.

Сатана скован, дабы потерял власть над народами, дабы народы просветил свет истины.

Я могу согласиться, что сатана сегодня ограничен во власти, по сравнению с тем, что он имел до подвига Иисуса Христа, совершенного на голгофском кресте, но в понятии «скован и заключен в бездну», я вижу иной смысл, основа которого - «дабы уже не обольщал народы». Извините, в этом моя позиция неизменна.

AntonPritcher
баптист
26/11/12 12:06

# 939297

Re: Новый завет нов [re: Gefsis, #939296] Help admins  

Я вам писал, но Вы не обратили внимания на то, что на основании (Откр.20:4), первое воскресение будет после великой скорби, во время которой будут ставиться начертания. Так же на основании (Откр.20:4), имеющие участие в воскресении первом, оживут и будут царствовать со Христом, тоже после великой скорби, а не в настоящее время. Так же на основании (Откр.20:5), прочие же из умерших не оживут, доколе не окончится тысяча лет. Как можно не видеть, что 1000летие будет после второго пришествия Христа?


А вы еще раз внимательно мой пост про День Господень прочитайте, и вникните, что 1000-летие в вашем понимании только из 20 главы Открвоения можно вытянуть, остальная же Библия не оставляет ему места, в частности послание Петра.

gjcktlybq
26/11/12 12:18

# 939299

Re: Новый завет нов [re: AntonPritcher, #939275] Help admins  

Итак, по Писанию - день Господень, день Божий и Пришествие Господа во славе, - это один и тот же день, одно и тоже событие. А отсюда следует, что нет места буквальному 1000 летнему царству в библейской эсхатологии.
Уважаемый Антон!
По Писанию, «день Господень» - это и есть 1000-летнее царствование Христа на земле, потому что у Господа 1000 лет как один день.
Вспомнили? Один «день» как 1000 лет.

Начнётся этот «день Господень» с пришествия Господнего во славе со всеми святыми, то есть с воскресшими/изменёнными Христовыми, то есть с Церковью.
Но этому пришествию Господа во славе будет предшествовать воскресение мёртвых во Христе и изменение тел живущих Христовых с последующим восхищением всех навстречу Господу на облаках.
Ибо для того, чтобы придти на землю со всеми Своими святыми, этих святых нужно сначала воскресить из мёртвых (кто почил) или изменить телесно (кто в живых), то есть облечь в бессмертие (1Кор.15:53), затем восхитить на встречу, и только потом придти со всеми на землю - царствовать 1000 лет.

Даже если и так, то при чем здесь земном царство Израиля? В Откровении 20 главе о земном царстве Израиля речи вообще нет!
Возможно, Вы забыли, что Иисус Назорей – Царь Израилев.
И если Царь Израилев будет царствовать 1000 лет на земле, то где? Правильно, в Израиле, в Иерусалиме.
В Иерусалиме Он и даст власть над каждым из народов тем, кого «из всякого колена и языка, и народа и племени … соделал … царями …; … царствовать на земле.» (Откр.5:9,10)

Написано ведь:
«Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.» (Кол.3:4)


Страниц в этой нити: << 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на