Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 11809 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Матвеев_Олег (11) AntonPritcher (9) Klangtao (9) leovs (6) SIBMAN (3) Аметист (2) ANP (1) Como_la_vida (1) ghtdtl (1) аксин (1) арно (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
26/09/12 10:33

# 927532

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: leovs, #927526] Help admins  

Если вы не читали Томаса Райта, то мне не чего вам отвечать...

leovs
26/09/12 16:33

# 927569

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: AntonPritcher, #927532] Help admins  

Если вы не читали Томаса Райта, то мне не чего вам отвечать...
Отвечать нужно, прежде всего, за свои слова.

Из них следует то, что Т. Р. -- противник христиан, но всё же обходится с ними полюбовно, а Вы, будучи христианином, приняли чуждое учение.

Это раз.
А в четвётых -- предлагаю прокомментировать цитаты из того, что Вы представляете как вернейшее слово.


Глава 7
Но что в таком случае значит для него «оправдание» и как оно связано с Благой вестью? Я попытаюсь изложить свою позицию в виде трех тезисов, которые впрямую соотносятся с представленным в предыдущей главе трехчастным толкованием «праведности».

С одной стороны, такая метафора лучше всего объясняет, зачем был нужен Завет. Он понадобился для того, чтобы наставить человечество на путь правды, победить зло и восстановить в мироздании Божий мир и справедливость.


В таком контексте становится ясно, что Павел подразумевает под «оправданием». Вопрос не в том, как становятся «христианами», но — что вводит человека в семью Завета.
[Имеется в виду ВЗ ]

Таким образом, в Послании к Галатам оправдание предстает как учение о том, что все уверовавшие во Христа, независимо от их национальных и культурных корней, разделяют общую трапезу любви, поскольку все они живут ожиданием «новой твари».
Выглядит, на первый взгляд, красиво.
Но кто заметит, что любовь возникает как следствие того, что оправданный стал членом Тела Христова, а не то, что тот кто полюбит -- становится оправданным.
Догоняете, простите, понимаете ли Вы такие нюансы?

Переписка с Коринфянами
Насколько мне известно, это единственный фрагмент, которым можно «оправдать» присущее скорее постреформатскому богословию и благочестию, чем Новому Завету, представление о «влитой», или «переданной», праведности Христа. Но в таком случае, чтобы оставаться последовательными, нам надо бы говорить также о «влитых», или «переданных», уме, освящении, искуплении Христовом. В общем, все это, конечно же, верно, но как только, что часто бывало в истории богословия, мы воспринимаем словосочетание «праведность Христа» более узко, подобные рассуждения тут же теряют всякий смысл.
Постигли ли Вы смысл этого абзаца?

Послание к Филиппийцам
В этом контексте становится очевидно, что в третьей главе Послания речь идет о принадлежности к народу Завета, а не о некоей внеположной человеку системе спасения.
Принимая этот вывод, человек фактически становится сторонником учения о том, что Израиль как народ исключен из Божьего попечительства, так как именно в Завет с ним якобы вводится церковь, и кто из народа не вошёл в единство, не «разделяет трапезу любви», автоматически остаётся за бортом.

Теперь посмотрим, как все это действует на практике. Как уже говорилось, Павел мыслит спасение следующим образом. Все начинается с проповеди. Она открывает человека действию Духа, в его сердце рождается вера, и, движимый ею, человек принимает крещение и входит в семью. «...Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор 12:3). Но стоит произнести это слово — и Бог (возможно, к удивлению самого произносящего) тут же вводит уверовавшего в Евангелие человека в истинную семью Завета.
Мистика: колдовское заклинание -- и ты спасён...

Таким образом, «оправдание» не мыслится вне понятия Завета со всеми его юридическими «подтекстами», с одной стороны, и присутствующей в нем идеей «соучастия», с другой. Это слово должно было напомнить филиппийцам о том, что отныне они обязаны признать во Христе того, кого их соотечественники видели в кесаре - Господа (kyrios) и Спасителя (soter), чтобы по милости Божьей войти в Его народ, принять дар, по сравнению с которым и иудейское избранничество, и римское гражданство в лучшем случае — «опознавательный знак», а в худшем — безобразное клеймо.
Налицо подмена причинно-следственной связи: оправдание есть следствие признания Иисуса Господом, а не признание Иисуса Господом есть обязанность оправданных.

Короче говоря, я считаю всё это произведение набором не полученных в результате логических исследований Писания -- а навязанных тенденциозных выводов, каковые многими бывают прочитаны без размышления о том, как эти выводы получены.


Это размышление
могу повторить как комментарий и здесь.

leovs
26/09/12 16:39

# 927570

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: Матвеев_Олег, #927228] Help admins  

Советую найти и прочитать книгу Томаса Райта "Что на самом деле сказал Апостол Павел",
Нашел и читаю, прочел половину. Советую прочесть всем братьям, и православным и протестантам.
Прочтите с глубоким размышлением над сложным текстом.
Здесь мои замечания.

Матвеев_Олег
26/09/12 18:09

# 927577

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: leovs, #927570] Help admins  

Прочтите с глубоким размышлением над сложным текстом. Здесь мои замечания.
Прочел Ваши размышления – они слишком глубоки для меня. И догнать, простите понять, такие нюансы я не могу.

leovs
26/09/12 19:38

# 927586

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: Матвеев_Олег, #927577] Help admins  

Ваши размышления – они слишком глубоки для меня.

А все нюансы у Райта понятны?

Матвеев_Олег
26/09/12 20:22

# 927588

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: leovs, #927586] Help admins  

А все нюансы у Райта понятны?
нет, не все.

Klangtao
жидобандеровец
26/09/12 21:49

# 927594

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: Матвеев_Олег, #927360] Help admins  

Похоже Вы не знакомы с его экуменизмом.
С каких пор экуменизм - это ругательство?

И с его идеями «исторического Иисуса».
С этого момента поподробнее. Отец Александр как раз показывал несостоятельность "поисков исторического Иисуса" либеральным протестантским богословием. В том числе в книге "Сын Человеческий", которую Вы явно не читали, раз пишет такую ерунду.

leovs
26/09/12 23:36

# 927606

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: Матвеев_Олег, #927588] Help admins  

Мир Вам, Олег!

Оставайтесь искренним, это -- главное.

С уважением
Леонид

AntonPritcher
баптист
27/09/12 08:01

# 927628

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: leovs, #927569] Help admins  

Из них следует то, что Т. Р. -- противник христиан, но всё же обходится с ними полюбовно, а Вы, будучи христианином, приняли чуждое учение.


Ну так и ответьте за свои слова: где я назвал Райта противником христиан? На чем основано сие обвинение в адрес епископа англиканской церкви?

А в четвётых -- предлагаю прокомментировать цитаты из того, что Вы представляете как вернейшее слово.


Где я сказал, что слова Райта вернейшие слова? Насколько я помню, я лишь посоветовал форумчанам почитать его книги. Выводы человек делает сам.

По поводу того, как вы анализируете книгу Райта: вы ее полностью прочитали, или просто пробежали бегло и надергали цитат?

[Имеется в виду ВЗ ]


С чего вы взяли и почему так неопределенно слово Завет? Заветом Павел например называет Завет с Авраамом, в котором благословятся все верующие. Да и в целом Завет - это обетования спасения, восстановления, освобождения. Завет то всегд один по своей сути, что Адаму было обещано о семени поражающем змея, что Аврааму о его потомстве, что Израилю о приходе Избавителя. Все это лишь стадии, которые указывают на Христа.

Но кто заметит, что любовь возникает как следствие того, что оправданный стал членом Тела Христова, а не то, что тот кто полюбит -- становится оправданным. Догоняете, простите, понимаете ли Вы такие нюансы?


А что тут "догонять"? Книга, о которой мы говорим не есть один кусок или один отрывок. Читая книгу полностью, ясно, что Бог открыл двери спасения для всех народов и приглашает разделить единую трапезу любви для всех. В отрывке же ясно сказано, что только те, кто уверовал во Христа, только они, разделяют общую трапезу любви.

Постигли ли Вы смысл этого абзаца?


В общих чертах да. Райт разбирает здесь отрывок "1 Кор 1:30: «От него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением».". Он говорит, что есть мнение о том, что этот отрывок свидетельствует, что праведность Христа была вменена или передана каждому христианину. Но, тогда нужно было бы сказать, что и все остальное, записанное в этом предложении должно быть передано и вменено отдельнмоу христианину, а имено премудрость, искупление и освящение. Ясное дело, что для Церкви в целом Христос сделался и освящением и искуплением и премудростью, но говорить о том, что все это передано в прямом смысле каждому, т.е. что каждый христианин имеет вмененную премудрость Христа, вмененное освящение и искупление, не представляется возможным. Иначе получается, что мы уже премудры как Христос, нам уже познавать ничего не надо, освящены как Христос во всей полноте, и освящаться не надо. Автор же в конце абзаца подитоживает:
Павел отстаивает здесь прослеживающуюся во всех его текстах мысль о том, что перед Благой вестью креста Христова человечеству в общем–то гордиться нечем. Все стоящее, что у нас есть, мы получили во Христе от Бога.


Принимая этот вывод, человек фактически становится сторонником учения о том, что Израиль как народ исключен из Божьего попечительства, так как именно в Завет с ним якобы вводится церковь, и кто из народа не вошёл в единство, не «разделяет трапезу любви», автоматически остаётся за бортом.


Бог посылает дождь и на добрых и на злых, так что ни один народ не остается без попечительства Божьего. А вот за бортом остаются те, кто "... попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Евр.10:29)". О какой трапезе любви можно говорить с теми, кто не поверил Христу, кто отверг и продолжает отвергать и не почитать Сына? Сам Иисус сказал евреям:
Матф.21:43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
Если народ отверг Мессию, он сам себя выкинул за борт. И апостол Павел об этом ясно говорит:
Деян.13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.


А попечение Божие об Израиле заключается в том, что каждый еврей сегодня имеет право покаятся и признать в Иисусе своего Мессию и войти наконец в истинную семью Божию. Как и написано:
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. (Рим.11:23)


Мистика: колдовское заклинание -- и ты спасён...


Ну во-первых, вы выдернули цитату из всей книге и привязались к ней.
А во вторых, Райт не сказал ничего нового, ведь вы и сами мне цитировали "от слов своих оправдаешься"...
А в третьих написано
Рим.10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Так что это не мистика, а действие Духа Божьего и исполнение Слова Божьего.

Налицо подмена причинно-следственной связи: оправдание есть следствие признания Иисуса Господом, а не признание Иисуса Господом есть обязанность оправданных.

Налицо как раз ваша невнимательность и предвзятое отношение к тексту. Там ясно написано, что
что отныне они обязаны признать во Христе того, кого их соотечественники видели в кесаре - Господа (kyrios) и Спасителя (soter), чтобы по милости Божьей войти в Его народ, принять дар
. Т.е. чтобы войти в народ и получить оправдание, надо признать в Иисусе Господа. Райт не говорит об обязанности, он как раз и говорит об условии оправдания, признаете в Иисусе Царя, значит входите в Его Царство и Он вас оправдывает.

Короче говоря, я считаю всё это произведение набором не полученных в результате логических исследований Писания -- а навязанных тенденциозных выводов, каковые многими бывают прочитаны без размышления о том, как эти выводы получены.


Как раз таки этого епископа и отличает вдумчивый и скурпулезный подход к исследованию Писания, а вы даже не удосужились понять, как действительно он получил эти выводы. Просто одно то, чо вы не согласны с результатами его исследований, еще не говорит о том, что он не прав.

Это размышление могу повторить как комментарий и здесь.

Если вы епископа и богослова Томаса Райта отнесли к разряду лжеучителей, то ваше заявление действительно тенденциозно и очень опрометчиво. Вы взяли на себя дерзость обвинять служителя в таких вещах, даже толком не зная ни его, ни его книги. Точно так же, не захотев понять Иисуса, еврейское духовенство объявило Его лжеучителем и обманщиком.

Матвеев_Олег
27/09/12 10:39

# 927644

Re: Спасение с православной точки зрения? нов [re: Klangtao, #927594] Help admins  

С каких пор экуменизм - это ругательство?
Простите, если обидел. Для меня любой человек исповедующий Иисуса Христа своим Господом и Спасителем – брат или сестра. А все что выше этого – опасное учение никакого отношения к вере в Живого Бога Иисуса Христа не имеющее.
Если честно А.Мень «Сын Человеческий» я не читал. Мне «хватило» его ответов на вопросы, не помню, то ли радиослушателей, то ли читателей, чтобы сформировать свое мнение насчет его богословия. Но если вы считаете, что этого недостаточно, тогда может быть, последую вашему совету и прочту «Сын Человеческий». А, то, получается: «слышал звон, а не знаю, где он». А звон я слышал, и слышал очень громкий. Может вы меня просветите, как видел о.Александр нашего Господа и Спасителя, и чем его видение отличалось от видения Павла, Августина или Кальвина, насчет «историчности Иисуса».
И кто такие «либеральные протестантские богословы»? Назовите несколько имен, - может, читал.

Исправлено пользователем Матвеев_Олег 27/09/12 11:42.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на