Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 11361 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: AntonPritcher (13) Иришка78 (9) Marina1967 (7) SIBMAN (6) leib2009 (5) vokel (2) Вадя (2) letters (1) Ведунъ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
leib2009
05/10/12 10:21
leib2009@ЖЖ

# 928685

Re: молитва за Израиль нов [re: AntonPritcher, #928565] Help admins  

Здравствуйте!
Мне, верующему еврею, очень трудно понять Ваши слова:
нужно ожидать именно этого, что еврей уверует в Иисуса

Мне было бы понятно, если бы Вы чаяли благотворные изменения во мне. Например, пожелали бы мне жить, так как заповедует жить Иисус в Нагорной Проповеди.
Я уже много раз писал о том, что Нагорная Проповедь является неотъемлимой, составной частью Торы, её драгоценной сердцевиной, квинтэссенцией Б-жественного Замысла. И еврею, для того чтобы жить так, вовсе не нужно становиться христианином...
Перефразирую остроумное и глубокое замечание, содержащееся в Талмуде:
"Природный китаец любящий Б-га и людей неизбежным образом становится в глазах Всевышнего природным сыном Израиля, а природный еврей ближних своих и Б-га не любящий остаётся в глазах Всевышнего... никем"
И на сегодняшний день живет масса евреев, которые верят в Иисуса и живут по Его воле.

Смею Вас уверить, что и на сегодняшний день живет масса евреев никогда Евангелие не читавших, но при этом стремящихся жить по заповедям Нагорной Проповеди. И есть масса христиан живущих по заповедям Торы, при этом Тору не знающие. И есть масса людей, считающих себя религиозными, верующими, но не живущие так, как заповедуют жить Отец Небесный и Сын Б-жий...
В этом и состоит кажущаяся парадоксальность Торы, ибо изначально, при сотворении Б-жественного миробытия, когда ещё не было ни иудея, ни христианина, ни мусульманина, ни эллина..., Всевышний одухотворяет, одаривает Дыханием Своим первого человека.
И вновь - жить по воле Отца Небесного почти автоматически означает жить по воле Сына Б-жьего.
Ибо справедливо и с полным правом Иисус говорил о Себе:
"Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела"
"Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить"
По Промыслу Всевышнего сложилось так, что миру раскрылась Воля Отца Небесного через Сына Б-жьего.
И я могу быть бесконечно благодарным Ему за это и способен радоваться за христиан. Но попробуйте и Вы сделать доброе, справедливое, благожелательное усилие и согласитесь с тем, что еще задолго до прихода Иисуса Сам Б-г Всесильный глубоко подробно, полно явил Свою Волю в Торе.
Быть может совсем не важно как мы себя называем - гораздо важнее Отцу нашему Небесному какие мы - живем ли так как заповедут нам жить Б-г Всесильный и Сын Б-жий; Не жалеет ли Творец, не раскаивается ли в том, что создал человека на земле:
"И раскаялся Б-г и сожалел в сердце Своём, что создал человека на земле" (Быт.6:6)
...проповедовать им Иисуса...

Я буду благодарен Вам за проповедь Учения Иисуса. В свою очередь я, еврей, буду проповедовать Вам Учение (Тору) Всевышнего и Вы с удивлением убедитесь, что мы, в сущности, проповедует одно и тоже. :)
Впрочем, моё обещание почти неисполнимо, ибо Всевышний не заповедует сынам Израиля голословно, напористо; не подкрепляя праведными делами проповедовать Тору.
Здесь есть важный, тонкий нюанс и условие:
Всемогущий говорит Авраhаму:
"И возвал ангел Б-га вторично к Авраhаму с неба, и сказал: клянусь Собой, сказано Б-гом, что, так как ты СОВЕРШИЛ это дело..., то я благословлять буду тебя...; и благословляться будут потомством твоим все народы земли за то, что СЛУШАЛСЯ ты Меня" (Быт.22:16,17,18)
И, быть может, не проповедовать нужно, а являть миру праведность, проистекающую из нашей веры и, тогда благословит нас Всевышний, и благословятся нами народы за то, что слушаемся мы Его и совершаем то, что Он нам заповедует?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
05/10/12 10:53
www.facebook.com

# 928689

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #928685] Help admins  

Я буду благодарен Вам за проповедь Учения Иисуса. В свою очередь я, еврей, буду проповедовать Вам Учение (Тору) Всевышнего и Вы с удивлением убедитесь, что мы, в сущности, проповедует одно и тоже. :)

Уже из этого вашего предложения следует, что это не одно и тоже.
Ибо для христианина нет разницы между учением Иисуса и учением Всевышнего, как нет разницы между Всевышним и Иисусом, за исключением личностных Ипостасей Троицы.
Так что, не одно и тоже мы проповедуем, уважаемый Лейб.

AntonPritcher
баптист
05/10/12 13:09

# 928709

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #928685] Help admins  

Мне было бы понятно, если бы Вы чаяли благотворные изменения во мне
и
Я буду благодарен Вам за проповедь Учения Иисуса.


Да дело то в том, что проповедь Иисуса и изменнеия, которые Он хочет видеть в людях - это прежде всего вера в Него. Во всем учении Иисуса из Назарета центром является Сам Иисус. Можно сколь угодно исполнять Тору, но отвергнув Иисуса, вы вместе с Ним отвергнете и Пославшего Его Отца. Сам Иисус неоднократно говорит:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

и еще:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня (Иоан.16:7-9)

и еще
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:22-24)

и еще
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.


Да, Иисус говорил и объяснял волю Отца, разъяснял истинный смысл Торы, открывал людям истину. Но дело то в том, что эта воля и истина заключается в том, чтобы люди увервоали в Иисуса, Мессию Израиля и всего мира.

И, быть может, не проповедовать нужно, а являть миру праведность, проистекающую из нашей веры и, тогда благословит нас Всевышний, и благословятся нами народы за то, что слушаемся мы Его и совершаем то, что Он нам заповедует?

Может быть... И это не на последнем месте. Жизнь, угодная Богу важна и неотъемлима от проповеди, однако наш Господь нам заповедал:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

Понятное дело, что учить нужно не только словом, но и делом, но повеление есть повеление - идите и научите людей Евангелию. А Петр прямо говорит:
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. 11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:10-12)

Другого имени и способа нет, как только верою в Иисуса.

leib2009
09/10/12 12:28
leib2009@ЖЖ

# 929429

Re: молитва за Израиль нов [re: AntonPritcher, #928709] Help admins  

Шалом!
Благодарю Вас за доброжелательный, аргументированный ответ. Благодарю за Ваше умение услышать собеседника.
Но, продолжая упорствовать, надеюсь, что мы, я иудей и Вы христианин, верим, говорим, проповедуем одно и то же. :)
Эта надежда проистекает из прочитанных мною сегодня Ваших слов. Слов, - мне близких, мною разделяемых:
Поэтому, даже если община или человек понимает Евхаристию так, как вы, но при этом не имеет любви, то это не Церковь Христа, как Он ее задумал.

Перефразируя Ваши слова, я могу сказать тоже самое:
"Формальное, бездушное, лицемерное, безлюбовное исполнение заповедей Всевышнего не приведет человека к воплощению в себе образа и подобия Всевышнего; не сделает творение таким, каким промыслил, каким хочет видеть его Творец.
Извините, если я вновь огорчу Вас, но для верующего иудея, не знакомого с Евангелием, в Ваших словах нет никакой принципиальной новизны, - это драгоценный лейтмотив всей Торы; лейтмотив всех проповедей произносимых во всех синагогах.
Мы произносим, проповедуем..., но количество людей любящих Б-га и ближних своих одинаково, удручающе-неудовлетворительно, мало, - и в синагогах, и в Церквях, и в мечетях... Оно примерно одинаково со времени сотворения мира. :)
"И раскаивается Б-г и сожалеет в сердце Своём, что создал человека, чьи помыслы сердца злы во всякое время..."
И Сын Б-жий говорит, каждому из нас:
"Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Раскаиваясь в пепле и прахе, я благодарно принимаю упрёк Иисуса, отношу его к себе, но не оттого, что я иудей, не верящий в то, что Иисус Б-г, а потому что я любви Б-жественной в себе не имею; потому что делаю беззаконие.
Другого имени и способа нет, как только верою в Иисуса.

Иудаизм, Христианство и Ислам...; Евхаристия, Крещение, обрезание и окунание в микву..., автоматически не делают нас угодными Б-гу, спасёнными.
"Фарисеи", о которых негодованием говорил Иисус, есть во всех религиях.
Другого имени и способа нет, как только верою в Иисуса.

Соглашаясь с Вами, не премину сказать, что с точки зрения иудаизма, проистекающей из контекста Торы, одна только вера - тщетна, если она не даёт благотворные плоды, выражающиеся в добрых, любовных, праведных делах человека.
Эта идея убедительно раскрывается и в Евангелии:
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".
"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".
Благодарю Вас за то, что Вы, доброжелательно умеете услышать собеседника...
Мы должны больше узнавать друг о друге. Посему приведу мнение одного из авторитетнейших раввинов современности:
"Бог, возможно, имеет свои соображения, не давая нам уверенности в своем существовании. Одним из таких, очевидных для нас, соображений является способность человека сотворять себе кумиры из любой уверенности, и обращать эти кумиры себе во зло.
Иудаизм ставит ДЕЙСТВИЕ выше ВЕРЫ. Можно сомневаться в существовании Бога и оставаться угодным Богу человеком (Глубокий уровень постижения Торы).
Поведение, конкретные дела человека значат больше, нежели провозглашаемая им вера.
Согласно иудаизму, еврей может сомневаться в существовании Бога, но оставаться хорошим евреем, пока он следует Законам Всевышнего. И наоборот, как бы свято еврей не верил в Бога, он не будет "праведным", если действует против Закона.
Абсолютная вера ведет к фанатизму. Такая абсолютная вера является признаком фанатизма, а иудаизм отрицает фанатизм. Сомнение полезно для человеческой души, оно способствует скромности и смирению... позволяет избегать пороков гордыни и жестокости по отношению к ближним, верящим иначе.
Увидев Бога, мы потеряем право морального ВЫБОРА.
Если бы мы точно знали, что Бог существует и что Он наказывает за злые дела, то наши хорошие дела перестали бы быть результатом нашего личного свободного выбора между добром и злом. Для того чтобы выбрать добро, мы должны обладать свободой делать также и зло. Такой свободы у нас не будет, если мы будем ограничены "присутствием" Бога за нашей спиной. Другими словами, хороший шофер не тот, кто соблюдает правила уличного движения только в присутствии полицейского. Хороший шофер тот, кто аккуратно ведет машину даже в совершенно "бесконтрольном" городе — потому что он сознательно выбрал для себя правильное поведение.
Самые главные ценности в жизни человека — нравственность, или добро и зло, Б-жественная реальность, не зависящая от личных или национальных особенностей или мнений.
Верующий еврей не может отрицать существования Бога, он должен бороться со своими сомнениями в Нем. Название еврейского народа "Израиль", между прочим, означает "бороться с Богом". Еврей должен проповедовать этический монотеизм, идею единого Бога как основу и универсальный стандарт нравственного поведения. Как сказал Эли Визель: "Еврей может любить Бога или бороться с Богом, но еврей не может игнорировать Бога". (Эмануэль Ракман "Состояние еврейской веры")
Другого имени и способа нет, как только верою в Иисуса.

Да благословит Вас Всевышний, на Вашем пути к Нему.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
09/10/12 13:07
www.facebook.com

# 929435

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #929429] Help admins  

Мягкостелительно, но жесткоспательно. С позиций христианской догматики, весь вышеизложенный вами текст можно
сублимировать всего-лишь в одно слово - пелагианство.
Соглашаясь с Вами, не премину сказать, что с точки зрения иудаизма, проистекающей из контекста Торы, одна только вера - тщетна, если она не даёт благотворные плоды, выражающиеся в добрых, любовных, праведных делах человека.

С точки зрения христианства - тоже, можете об этом прочитать в Послании Иакова.
Но как вера во Христа мертва без дел праведности, превращаясь просто в некое знание о Христе, так и дела внешней праведности без веры во Христа лишены всякого смысла в контексте вечности и спасения. Для суда - да, ибо судим человек будет по делам. И критерием здесь будет не столько то, сколько он сделал добра,
ибо делать добро - это безусловная обязанность человека, а сколько он сделал или не сделал зла.
Но для спасения - нет, ибо по вере оно. И ваши попытки поставить здесь знак равенства между иудейским пелагианством и оправданием Христовой жертвой,
тщетны весьма. В разных теологических измерениях мы живем, ибо сами сказали:

Самые главные ценности в жизни человека — нравственность


Более антихристианского постулата, чем этот придумать сложно.

AntonPritcher
баптист
09/10/12 13:33

# 929443

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #929429] Help admins  

Соглашаясь с Вами, не премину сказать, что с точки зрения иудаизма, проистекающей из контекста Торы, одна только вера - тщетна, если она не даёт благотворные плоды, выражающиеся в добрых, любовных, праведных делах человека.


Да, конечно. Христианство и не говорит о том, что только некая умозрительная вера спасает человека. Но Сам Иисус говорит, чтобы были дела. А именно:
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоан.6:28-29)
И вы знаете, для тех иудеев, которые слушали Иисуса то, что Он понимал под "верой", не было просто умозрительным заключением или внутренней уверенностью, эта вера подразумевала верность, подразумевала выбор, подразумевала шаг - поверить, признать в Иисусе Царя Иудейского, слушать Его, покориться Ему, стать послушными, несмотря на Римское владычество, мнения фарисеев, синедриона, старейшин, родных... В те дни людей из синагоги отлучали за преданность Иисусу. А вы говорите просто вера, вера никогда не была просто так. Это сегодня отдельные люди и деноминации упростили это понятие.

Соглашаясь с Вами, не премину сказать, что с точки зрения иудаизма, проистекающей из контекста Торы, одна только вера - тщетна, если она не даёт благотворные плоды, выражающиеся в добрых, любовных, праведных делах человека.


Да, я согласен, что вера без дел мертва. И Апостол Павел об этом говорит ясно: "Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.". Именно вера, которая действует, и не протсо так, а именно любовью, именно такая вера имеет силу.

Т.е. вы со мной соглашаетесь? Вы признаете в Иисусе из Назарета Своего Мессию? И смело можете заявить своим братьям-евреям об этом?

Вадя
нет такой конфессии
09/10/12 19:34

# 929497

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #929429] Help admins  

Здравствуйте!
Спасибо Вам за это сообщение.
Есть над чем подумать.
С уважением.

leib2009
11/10/12 13:00
leib2009@ЖЖ

# 929822

Re: молитва за Израиль нов [re: Вадя, #929497] Help admins  

Шалом, реб Вадим!
И для меня благотворны Ваши размышления. Спасибо!
Признаюсь Вам, что я порой предаюсь греху уныния, и мне приносит боль, страдание, разочарование - поприще мною выбранное.
Помните у Мандельштама:
"Век мой, зверь мой, кто сумеет
Заглянуть в твои зрачки
И своею кровью склеит
Двух столетий позвонки?"
Я своею кровью пытаюсь склеить благословенные позвонки двух вечных, неразделимых, Б-жественных Заветов.
И кажется всё тщетным, безуспешным...
Но:
"впрочем, не как Я хочу, но как Ты"
С уважением и признательностью, Лейб.

Иришка78
христианка
11/10/12 16:07

# 929855

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #929822] Help admins  

И кажется всё тщетным, безуспешным...
Да нет же, зачем вы так?
Ах, как бы мне хотелось вас утешить ...
Потому что я-то как раз придерживаюсь мнения, что у вас - всё получилось.

Иришка78
христианка
11/10/12 16:43

# 929861

Re: молитва за Израиль нов [re: leib2009, #929822] Help admins  

Я сегодня не стала сидеть дома и поехала на берег.
Есть одно место на реке, где я люблю делать мои зарисовки ну и всё такое. :)


Так вот сейчас я видела как одна женщина кормила птиц.
Она с берега бросала кусочки хлеба прямо в воду.
Птицы кружили такой стайкой, опускались к воде, дотрагивались до неё, брали из неё кусочки ...

Та женщина и я, мы с ней каждая стоя в своей сторонке, наблюдали за тем, как кормятся птицы.


Теперь же, в эту минуту, та женщина ушла уже.
Я её не вижу, птицы кружатся на том месте до сих пор ...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на