Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 115324 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: DimOsBar (155) KIKBOXER (76) fflatx (45) Иришка78 (45) Cicero (36) Аметист (29) hitech (22) ДацкыйКот (21) Абдулла (19) Flavour (18) аурум (17) SubhanAllah (12) leovs (7) Soroka (5) aminazinka (4) Potemkin (4) venya (4) Протон (4) emmyan (3) karsar (3) leib2009 (3) СестраАллачка (3) Emery (2) Livtrasir (2) s_t_r_a_n_n_i_k (2) Alena2 (1) Haereticus (1) Бафомет (1) Мирья (1) Молоко (1) Счастливчик (1) Шатен (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
DimOsBar
Человек
15/11/12 23:20

# 937056

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: KIKBOXER, #937011] Help admins  

Объективная реальность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта).

Воспринимаемое вами через органы чувств зависит от вашего сознания?

fflatx
агностик
16/11/12 00:34

# 937064

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: Cicero, #937020] Help admins  

А я говорил о реальности вне органов чувств, т.е. реальность без наблюдателя.
Под наблюдателем с органами чувств Вы кого подразумеваете? Человека? Или вообще кого угодно?

Такой реальности не существует, потому что не существует того, кто мог бы засвидетельствовать об этой реальности.
Если даже некому засвидетельствовать, это не значит, что "не существует". Например, никто не может засвидетельствовать наличие жизни на Альфа Центавра. Однако может оказаться, что она там есть.
Сегодня некому засвидетельствовать, а завтра, глядишь, появится. Но это не значит, что жизнь на Альфе появится только завтра и не существует сегодня. Она может существовать уже сегодня.

Вне сознания не существует ничего.
Сие из чего следует?

Если вы говорите, что что-либо существует (картина на стене) то это уже результат действия вашего сознания.
Правильно. Но разница состоит в том, что картина существует и без моего сознания. Например, "Джоконда". Когда автор её нарисовал, моего сознания точно не было. А картина уже была. И если моё сознание куда-то исчезнет, то это не значит, что исчезнет и картина. Вы видите картину. Я вижу картину. Я исчез, Вы остались. Если картина исчезает вместе с моим сознанием, то Вы её уже не сможете видеть. Однако это не так. Тогда выходит, что картина существует сразу в двух сознаниях - моём и Вашем. Но в этом случае проще предположить, что она существует сама по себе - вне чьего-либо сознания, потому что сознаний может быть множество, гораздо более двух.

fflatx
агностик
16/11/12 00:37

# 937065

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: Cicero, #937022] Help admins  

Совершенно верно. Она - в духовном мире, или, как как Вы сами сказали "в другой реальности", которая и есть объективная реальность, с позиции которой можно увидеть любую другую реальность и засвидетельствовать ее бытие.
Стоп-стоп-стоп. "Другая реальность" - это не обязательно духовная. Может быть какая угодно. Например, зеркальное отражение нашей. Или копия нашей. Просто параллельная реальность.

fflatx
агностик
16/11/12 08:30

# 937087

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: hitech, #936986] Help admins  

Чистая мысль не зависит от информации, получаемой извне, поэтому демон Декарта не может её создать косвенно, а прямо он её создать тоже не может, потому что мои мысли полностью подчинены моей воле. Воля же контролируется моим сознанием, которое не контролируется вообще ничем. Места для внешнего воздействия тут просто нет.
Угу. Вы создадите программу - Искусственный Интеллект. В какой-то момент он заявит: "Я мыслю, следовательно существую!", а потом начнёт рассуждать о том, что Вы (программист) можете, а чего не можете. Вас это, наверно, позабавит.

Так вот Ваши рассуждения о том, чего может или не может демон Декарта выглядят не менее забавно.

KIKBOXER
Православный
16/11/12 11:51

# 937122

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: DimOsBar, #937054] Help admins  

Объективное это то, что вам неподвластно и не меняется от вашего мышления...
Судите сами есть оно или нет.

Не могу судить, ибо нет критериев...

Даже если все вокруг подсунуто демоном Декарта - оно для нас объективно, тк объективен сам демон.

какой демон? Вы о чем?

Воспринимаемое вами через органы чувств зависит от вашего сознания?

Понятия не имею... и проверить не получается без "объективных критериев" оценки, а субъективные не канают...

DimOsBar
Человек
16/11/12 22:50

# 937238

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: KIKBOXER, #937122] Help admins  

Не могу судить, ибо нет критериев...

Независимость от вашего мышления. Чем не критерий?
Вы как тот ребенок, что закрыл ладошками глаза и кричит: мира не существует

Cicero
17/11/12 12:57

# 937318

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: fflatx, #937064] Help admins  

Правильно. Но разница состоит в том, что картина существует и без моего сознания. Например, "Джоконда". Когда автор её нарисовал, моего сознания точно не было. А картина уже была. И если моё сознание куда-то исчезнет, то это не значит, что исчезнет и картина. Вы видите картину. Я вижу картину. Я исчез, Вы остались.

То, что возникает у вас в сознании подобно тому, что вы видите на экране компьютера. Вы вставляете диск с программой и на экране появляется некая реальность, никакого отношения не имеющая к реальности вне компа.
Для наглядности скажем, что реальности вне компа и есть "объективная реальность", из которой в комп поставляется информация, перерабатывая которую комп создает иную реальность, наблюдать которую мы можем из "объективной реальности".
Согласитесь, что иногда вы так вникаете в "ту" реальность игры или фильма, что отключаетесь от этой реальности. В то же самое время и "эта" реальность, в которую вы возвращаетесь после фильма, компьютерной симуляции или сна, есть такая же искусственная реальность, только более развитая, со спектром запахов, болевых ощущений, удовольствий и наслаждений, которые возможны принципиально и на компьютерном симуляторе, правда таких устройств пока нет, но они принципиально возможны, вплоть до того, что комп убьет вас, если вы там спрыгните с высоты и будет подвергать болевым ощущениям при хватании за предметы виртуально горячие.
Наше тело и есть мощнейший комп-биоскафандр, который доставляет нашей душе спектр ощущений, который мы и называем почему-то "объективной реальностью".
На само же деле в объективной реальности относительно нашего тела находится наша душа. А наш дух нахосится в объективной реальности относительно души. А Бог находится в обьективной реальности относительно нашего Духа, являя собой абсольтную реальность.

fflatx
агностик
18/11/12 02:50

# 937493

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: Cicero, #937318] Help admins  

Ваши рассуждения весьма интересны, но я хочу вернуть Вас к конкретным формулировкам.
Ваш тезис: Реальность без наблюдателя существовать не может, потому что некому засвидетельствовать её наличие.
Именно его я оспариваю. Насколько я понимаю "без наблюдателя" - это значит, что наблюдателя нет в принципе. Никакого. Допустим. Но означает ли это, что реальность "не существует"? Не означает.
Потому, что если наличие реальности нужно засвидетельствовать, то и отсутствие реальности тоже нужно засвидетельствовать.

Аналогия: У Вас есть морская раковина, которую никто никогда не вскрывал. Никто не может засвидетельствовать наличие жемчужины в этой раковине. Можем ли мы на основании этого утверждать, что жемчужины там нет? Разумеется, не можем. Она там вполне может быть. Короче говоря, единственный способ - открыть и посмотреть. Только после этого можно однозначно утверждать "существует" или "не существует".

То же самое и с реальностью без наблюдателя. Утверждать "не существует" только потому, что никто не подтвердил существование - нельзя, ведь несуществование тоже никто не подтвердил.
А поскольку и то и другое подтвердить невозможно, то мы можем лишь предполагать, делать допущения "существует" или "не существует", причём и то и другое имеет равную степень вероятности. Но ни в коем случае не утверждать категорично.

Однако, я больше склоняюсь к варианту что объективная реальность (то есть независящая от наблюдателя) так или иначе существует, логическую цепочку я приводил здесь. Это не доказательство или свидетельство, а именно логическое обоснование - не больше и не меньше. Кроме того, такой вариант выгоднее и проще для решения текущих повседневных задач.

Другое дело, что реальность без наблюдателя, может быть, не имеет смысла.
Но это уже не наша проблема.
Это уже не сам факт, а лишь оценка факта. Опять же на поверку может оказаться, что какой-то смысл есть - нам неведомый.

DimOsBar
Человек
18/11/12 09:43

# 937518

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: ВСЕМ, #931926] Help admins  

Понятие "объективная реальность" придумано нами для обозначения получаемого через пять органов чувств прямо или опосредованно и независимого от нашего мышления. Ее существование доказывать не нужно. Это понятие присвоено имеющейся данности.
Посему "Бога" назвать реальным нельзя.

DimOsBar
Человек
18/11/12 09:46

# 937519

Re: Кто создал "Бога"? нов [re: ВСЕМ, #931926] Help admins  

Учитывая склонности людей я не удивлюсь, если через некоторое время люди станут всерьёз поклоняться ЛММ.


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на