Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494230 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | (показать все)
аурум
христианство
22/04/13 18:47

# 961563

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #961558] Help admins  

Ключевое слово Иногда из-за нехватки пищи.

Ключевое слово - Ч. Дарвин назвал это половым отбором.
Все остальное у Вас – простите, словоблудие. Особенно в части выращивания волками оленей на олене-фабриках. Если я правильно понял Вашу аналогию между птицефабрикой и волками.

…но только естественно если не знать законов социума.
Как я полагаю, Вы смотрите только канал «Дисней». Посмотрите как-нибудь хотя бы программу «Время». «Криминальные новости» или канал «Боец» лучше не смотрите – боюсь за Вашу неокрепшую психику.
Но я Вам открою тайну - миллионы тех, кого показывают по телевизору, понимают ТЭ именно в Вашей интерпретации – жизнь бессмысленна и надо хапануть от неё побольше убивают, воруют, насилуют...

Мораль это свойство общества.
Фермер стремиться восстановить свое добро и грабит другого фермера…

А можно к примеру рискнуть, объединиться и отбить у грабителя награбленное…


Один фермер решил грабить, второй фермер решил грабить, третий фермер решил грабить, четвертый фермер… В совокупности 100 фермеров, составляющие общество, решили грабить – мораль общества «грабить хорошо».

Один фермер решил НЕ грабить, второй фермер решил НЕ грабить, третий фермер решил НЕ грабить, четвертый фермер… В совокупности 100 фермеров, составляющие общество, решили НЕ грабить – мораль общества «грабить НЕ хорошо».

98 фермеров решили Не грабить - мораль общества «грабить НЕ хорошо».
А 2 фермера решили грабить.
И плевать хотели на мораль общества.
Но при этом мораль общества остается «грабить НЕ хорошо».

Как всегда проблемы с системным подходом и желание обмануть )))

Мораль общества складывается исключительно из морали каждого члена общества.
Каждый из нас несет личную ответственность за "мораль общества", за последствия своих убеждений.
И вот лично Ваши моральные устои о бессмысленности жизни и позволяют этим типам убивать. В том взрыве на забеге в Штатах есть и Ваша личная ответственность - Вы считаете жизнь бессмысленной.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/04/13 19:01

# 961564

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #961563] Help admins  

Ключевое слово - Ч. Дарвин назвал это половым отбором.

Еще раз: В стационарных условиях потомство имеют не только самые сильные самцы. В стационарных условиях потомства не имеют лишь самые слабые.

Но я Вам открою тайну - миллионы тех, кого показывают по телевизору, понимают ТЭ именно в Вашей интерпретации – жизнь бессмысленна и надо хапануть от неё побольше убивают, воруют, насилуют...

Это их проблемы. Они лишь находят оправдания своих действий. Не было бы возможности свалить все на социал-дарвинизм (а не на ТЭ), то сказали бы что бес попутал.

Один фермер решил грабить, второй фермер решил грабить, третий фермер решил грабить, четвертый фермер… В совокупности 100 фермеров, составляющие общество, решили грабить – мораль общества «грабить хорошо».

Да. И это общество в следующем году исчезнет.
98 фермеров решили Не грабить - мораль общества «грабить НЕ хорошо».
А 2 фермера решили грабить.
И плевать хотели на мораль общества.
Но при этом мораль общества остается «грабить НЕ хорошо».

И тогда 98 фермеров придумают как избавиться от данной проблемы. Например посчитав, что насадить на вилы грабителя это хорошо.
Мораль общества складывается исключительно из морали каждого члена общества.

Нет. Мораль это свойство системы - общество. Один индивид не может быть аморален или высокоморален т.к. мораль это правила взаимоотношения в обществе. Нет общества нет возможности взаимодействия. А значит нет возможности оценки насколько это взаимодействие соответствует номам морали.
К примеру положить свою жену в постель к гостю в нашем обществе аморально, а в обществе бурятов не предложить жену гостю для любовных утех аморально. Так предлагать жену для утех гостю вне конкретного общества это морально или аморально?
Каждый из нас несет личную ответственность за "мораль общества", за последствия своих убеждений.

Прочитайте что такое эмерджентность.
И вот лично Ваши моральные устои о бессмысленности жизни и позволяют этим типам убивать.

Как раз мои представления (о том, что мы животные и жизнь не имеет смысла) запрещают мне убивать т.к. моя жизнь одна и я хочу прожить ее как можно дольше и комфортнее.
В том взрыве на забеге в Штатах есть и Ваша личная ответственность - Вы считаете жизнь бессмысленной.

Я считаю бессмысленной, а те кто взрывали явно считали, что смысл в служении Богу. Вроде как исламский след там прослеживается.

Абдулла
Считаю себя христианином.
23/04/13 11:26
samlib.ru

# 961600

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #961554] Help admins  

МаксРусак:
// Поставите ли Вы на кон жизнь и продолжение комфортного банкета, если от этого будет зависеть, не приведи Господь, жизнь Вашего чада? Или будете ждать директив подсознания? //

По идее да. По крайней мере пока во всех критических ситуациях я выступал в качестве первого, кто встречает опасность. Кстати как правило подсознательно и только потом осознавая свои действия в этом плане. Но как я поступлю в конкретном случае я не могу сказать. Был такой жестокий фильм в котором группа отморозков всю ночь насиловала девушку на глазах у ее матери и в конец, когда они начали насиловать девушку разбитой бутылкой, то ей предложили: "Убиваешь мать и мы тебя оставим в покое". Девушка убила мать и ее действительно отпустили. После чего эта девушка стала мстить аналогичным образом. Она находила самого дорогого человека для одного из тех, кто насиловал, похищала одного и второго и начинала жестоко мучить одного из насильников. Условие окончания пыток- убийство дорогого человека. Ради прекращения боли люди убивали и любимых и детей и родителей.
Потому сказать как я поступлю в конкретном случае я не могу.


Абдулла:
Речь у нас о том, станете ли Вы поступать с универсальным смыслом, или без оного.

И тут Вы говорите: "Ради прекращения боли люди убивали и любимых и детей и родителей.
Потому сказать как я поступлю в конкретном случае я не могу".

Тут дело вот в чём... Дело вовсе не в том, сумеете ли Вы не убить (не приведи господь) своё чадо, или пытки окажутся сильнее. Речь о том, что Вы /хотели бы/ спасти своего ребёнка, как и миллионы и миллиарды других людей. Да что там люди - любая олениха будет пытаться отогнать волков от своего оленёнка. А получится у неё, или нет - это уже совсем другая история.

Так вот Вам, Макс, очередной вопрос... Делает ли /факт бессознательности/ этого инстинкта самосохранения бессмысленным этот инстинкт? Эту волю к жизни универсальную?

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
23/04/13 12:56

# 961608

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

А при чём тут вообще инстинкты ? Богословы так и не пришли к конкретному выводу - есть ли у зверюшек душа. А если и впрямь есть, то вообще фигня получается.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/04/13 22:04

# 961650

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #961600] Help admins  

Речь о том, что Вы /хотели бы/ спасти своего ребёнка, как и миллионы и миллиарды других людей.

Я много чего хочу или не хочу. Вся проблема эти хотения или нехотения совместить с реальностью.

Абдулла
Считаю себя христианином.
24/04/13 15:31
samlib.ru

# 961698

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #961650] Help admins  

МаксРусак:
// Речь о том, что Вы /хотели бы/ спасти своего ребёнка, как и миллионы и миллиарды других людей. //

Я много чего хочу или не хочу. Вся проблема эти хотения или нехотения совместить с реальностью.


Абдулла:
Нет. Нет Макс, Вы хотите и нехотите не многого. Вы хотите одного - выживать (не хотите, соответственно, вымирать). Всё остальное дробление этого единого хотения воли (инстинкта) в несовершенных сознаниях людей на фрагменты. Вот как только дефрагментацию начнёте делать - так сразу и начнете "совместить с реальностью".

аурум
христианство
24/04/13 16:01

# 961703

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #961564] Help admins  

Еще раз:
Ну и как долго будем словодлудить на тему стакан на половину полный или на половину пустой?
Дарвин Вам сказал – половой отбор.

…эмерджентность.

Красивое слово, загадочное такое…
Но давайте начнем сначала.

Человек.
Попав в изоляцию – одиночная камера, необитаемый остров или ещё куда, он остается один, без общества.
Но продолжает соблюдать некие внутренние установки и правила т.н. нравственные установки.
Человек сильный духом заставляет тело выполнять нравственные установки.
Если человек упал духом, то тело приходит в упадок – мы говорим «опустился».
Т.о. нравственность человека является основополагающей величиной для тела.

В узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле.

Вот встречаются два человека т.е. создалось общество.
Если это люди с одинаковыми нравственными установками, с одинаковой совестью, то в обществе тишь да благодать. Если моральные установки сильно различаются, то это закончится как у Каина с Авелем.
В любом случае хоть один человек, хоть два, хоть n+1 людей, они действуют согласно собственным нравственным установкам.
Физические проявления нравственных установок нескольких человек называются моралью.

Поэтому нравственность — термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали.
Мораль и нравственность — тесно связанные понятия, которые многие считают синонимичными.

Общество.
Общество представляет собой универсальный способ организации социального взаимодействия людей.

Общество обладает некими признаками, отличительными чертами и свойствами.
К свойствам общества относятся:
- системность;
- универсальность;
- внутренняя саморегуляция;
- внутренние механизмы самообновления;

То, что Вы называете свойством общества, таковым не является. Это один из механизмов саморегуляции.

Таки образом, применение термина «мораль» к одному человеку вместо термина «нравственность» - системной ошибкой не является.
В отличие от попытки выдать один из механизмов реализации свойства за само свойство.

И красивое слово Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам… по отношению к морали не применимо т.к. "мораль" не является свойством и сам термин «мораль» означает проявление «нравственности» одного человека в присутствии другого человека.

...те кто взрывали явно считали, что смысл в служении Богу. Вроде как исламский след там прослеживается.
Во-первых, ислам как учение к терроризму не имеет ни какого отношения. Во-вторых тут прямо «просятся» в ответ Ваши же слова: – «Они лишь находят оправдания своих действий».

Теперь об интересном.

Вы много рассуждали об интересах вида, о социальной значимости этих интересов, а в результате –
Как раз мои представления (о том, что мы животные и жизнь не имеет смысла) запрещают мне убивать т.к. моя жизнь одна и я хочу прожить ее как можно дольше и комфортнее.

МОИ представления… МНЕ убивать… МОЯ жизнь…Я хочу…
Какая тут «эмерджентноть», какие свойства общества, какие интересы вида…
Исключительно личностное.
Вас не интересуют проблемы человечества как вида – «это их проблемы».
И ни какой ответственности за то, что твориться в мире Вы нести не собираетесь.

Христианство говорит – братья и сестры во Христе.
Квантовая физика говорит - подсистемы могут находиться в практически сепарабельном состоянии по одним степеням свободы, но несепарабельны по другим - люди сепарабельны (разделены) в своих физических телах, но в какой-то мере несепарабельны по чувствам и еще более несепарабельны по мыслям.

Но Вас это «не колышет».
Вы не хотите отвечать за свои мысли, которые «вливаете» в общий мыслительный поток человечества.

Для этого Вы, материалист, даже готовы отрицать, что мысль материальна, мол этого официальная наука не признает.

И оправдывать себя Вам позволяет ТЭ.
Вот почему Вы за неё «горой»…

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
24/04/13 18:24

# 961712

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Ага, аурум, щас.
Все Ваши доводы разбиваются о факты. С момента заражения мира христианством эти братики и сестрички во Христе только тем и занимаются, что убивают, калечат и сжигают друг друга.
Возьмём Россию. Сколько было на ней войн - междоусобных, крестьянских, гражданских ? Сколько бунтов подняли подданные против церковью помазанных царей ? Сначала одни вешали и жгли, затем жгли и вешали их самих. И никакое православие никому не мешало.
И с какого боку тут ТЭ ?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/04/13 19:36

# 961725

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #961698] Help admins  

Нет. Нет Макс, Вы хотите и нехотите не многого. Вы хотите одного - выживать (не хотите, соответственно, вымирать). Всё остальное дробление этого единого хотения воли (инстинкта) в несовершенных сознаниях людей на фрагменты.

Инстинктивно я своего ребенка воспринимаю как себя и не просто а как продолжение себя в этом мире.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/04/13 19:52

# 961727

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #961703] Help admins  

Красивое слово, загадочное такое…

Но очень важное, когда мы рассматриваем социум как образование отдельных индивидуумов.
Попав в изоляцию – одиночная камера, необитаемый остров или ещё куда, он остается один, без общества.
Но продолжает соблюдать некие внутренние установки и правила т.н. нравственные установки.

Например?
Вот к примеру если вы на необитаемом острове на котором есть дорога, то вы поедете по правой стороне или по левой? И почему именно так?
В узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле.

Да, но нравственность формируется на основе норм общества. Родились вы в Англии, то нравственным будет проезд по левой стороне дороги (вы привыкли, что нарушать законы страны это безнравственно), а родившись в России, тот же выбор будет в пользу правостороннего движения. Разве не так?

Вот встречаются два человека т.е. создалось общество.
Если это люди с одинаковыми нравственными установками, с одинаковой совестью, то в обществе тишь да благодать. Если моральные установки сильно различаются, то это закончится как у Каина с Авелем.

Если с одинаковыми, то это идеальное общество, которого в природе не существует и не будет существовать (как бы коммунисты не противились). А с разными, то каждому придется подстраиваться под интересы другого. Получится - все будет ОК, а в противном слкчае будет как у Авеля с Каином.

В любом случае хоть один человек, хоть два, хоть n+1 людей, они действуют согласно собственным нравственным установкам.

Не всегда. Лицемерие как раз наглядный пример действий вопреки своим нравственным установкам.
Мораль и нравственность — тесно связанные понятия, которые многие считают синонимичными.

Согласен. Т.к. мораль задает требования к нравственности.
Общество представляет собой универсальный способ организации социального взаимодействия людей.

Верно.
Таки образом, применение термина «мораль» к одному человеку вместо термина «нравственность» - системной ошибкой не является.


Является. Можно быть высокоморальным, но безнравственным или нравственным, но аморальным.

И красивое слово Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам… по отношению к морали не применимо т.к. "мораль" не является свойством и сам термин «мораль» означает проявление «нравственности» одного человека в присутствии другого человека.

Как раз применимо, т.к. мораль это правила общества, а не индивидуума.
МОИ представления… МНЕ убивать… МОЯ жизнь…Я хочу…
Какая тут «эмерджентноть», какие свойства общества, какие интересы вида…

Именно эмерджентость меня и ограничивает.
Вы не хотите отвечать за свои мысли, которые «вливаете» в общий мыслительный поток человечества.

Как раз таки как материалист я не могу свалить свои мысли на случай "бес попутал". И все что я делаю отвечаю за это только я сам.


Страниц в этой нити: << 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на