Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 493865 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 11:24

# 963515

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963488] Help admins  

Если вы полагаете, что заменив термин душа на термин личность, вы кого-то там сильно уели, то я вас глубоко разочарую.

Дело в том, что душа имеет нематериальную основу - т.е. использует дополнительную сущность, а личность всего-лишь эмерджентное свойство материального объекта. А эмерджентность мы наблюдаем и у других систем т.е. личность можем вывести из известных законов и свойств. Вед правило Окаама в наук и требует, что бы явление прежде всего описывалось с помощью уже известных сущностей и если для описания известных сущностей будет недостаточно, то тогда можно вводить новые сущности. Вот личность отлично описывается по известным сущностям, а душа нет.

Материальное происхождение говорите? Щаз проверим. Ваша личность (которая эмерджентная) она также из клеток состоит как и тело? Она в теле или вне тела? Каковы принципы ее взаимодействия с телом?

Еще раз подумайте к примеру такое свойство как мощность двигателя где находится? В болтах? В карбюраторе? Может в свечах? Откуда конкретно мы можем вывести это свойство? Может из диаметра поршня? А может из октанового числа? Так в двигателе есть свойство мощность двигателя или нету? Каковы принципы взаимодействия этого свойства с двигателем. Попробуйте ответить на эти более простые вопросы и может начнете понимать как появляется личность в теле.

Вы своими руками загнали себя в материалистический тупик, бо там у вас и Ноосфера уже на горизонте замаячила и бессмертие этой самой эмерджентной личности.

Никакого тупика. Просто доя вас, что за пределами вульгарного материализма, то уже не материализм. А материализм намного шире. Он и признает нематериальные сущности, как сущности, возникшие на основе материальных сущностей (так сказать нематериальное как производная материального). Без всяких проблем. Материализм лишь не признает наличие базовых нематериальных сущностей, которые не являются производными материальных сущностей. И это уже так в материализме более 150 лет. Мало того материализм признает то, что некоторая материальная сущность может являться производной нематериальной сущности в случае, если сама нематериальная сущность является производной материальной сущности. А создание бессмертной эмерджентной личности может и возможно. Только Бог тут не причем. Мы просто может сможем заменить поэлементно умирающие элементы на бессмертные, при том сохранив саму личность. И все это никак не противоречит материальным законам природы. А так конечно, если придерживаться мнения, что материализм описывается лишь свойствами вульгарного материализма, то возникают проблемы возникновения эмерджентных свойств и вообще систем. И мысль, личность и другие нематериальные атрибуты кроме как к сверхъестественному отнести будет нельзя. Именно по этому современный материализм и не цепляется за вульгарный материализм.

nonconformist
13/05/13 14:06

# 963520

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963515] Help admins  

Еще раз подумайте к примеру такое свойство как мощность двигателя где находится?

Промашка у вас выходит. Двигатель сам по себе не работает. А стало быть и мощности сам по себе никакой не имеет. Для того, чтобы он заработал нужна еще одна сущность, которая его (двигатель) приведет в рабочее состояние. А потом обратно в нерабочее. А еще эта сущность должна следить, чтобы топливо было залито куда надо, профилактики там всякие делать, текущий и капитальный ремонт. А самое главное сей двигатель сконструировать и изготовить.
Смекаете куда разговор выходит?
А ведь чем сложнее система, тем умнее и изобретательней должна быть эта самая сущность.

аурум
христианство
13/05/13 15:36

# 963531

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963515] Help admins  

Да, мы и в двигателе можем убрать некоторые детали, при этом сохраним свойство мощность двигателя в неизменном состоянии.
))))Макс )))) пора взрослеть))) ей Богу... В случае с Хиггсом - тут весь двигатель "выкинули", один "коленвал" остался. Да и тот "погнутый". А мощность (совесть) на месте осталась. Даже окрепла ))))
Вот личность отлично описывается по известным сущностям…

Ну вот и опишите нам результатом деятельности каких материальных объектов или сущностей является «личность»?

Только не лезьте больше в двигатели с совестью - Вы ни там, ни там ни чего не понимаете)))

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 15:38

# 963532

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963520] Help admins  

Промашка у вас выходит. Двигатель сам по себе не работает. А стало быть и мощности сам по себе никакой не имеет. Для того, чтобы он заработал нужна еще одна сущность, которая его (двигатель) приведет в рабочее состояние. А потом обратно в нерабочее. А еще эта сущность должна следить, чтобы топливо было залито куда надо, профилактики там всякие делать, текущий и капитальный ремонт. А самое главное сей двигатель сконструировать и изготовить.
Смекаете куда разговор выходит?

Да хоть и так (хотя уводите тему совсем в другу сторону, ну да ладно пока на это не обращаем внимания). Главное ответьте, где мощность двигателя? Можете ответить или уйдете от ответа понимая к куда разговор выходит?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 15:42

# 963534

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #963531] Help admins  

В случае с Хиггсом - тут весь двигатель "выкинули", один "коленвал" остался. Да и тот "погнутый". А мощность (совесть) на месте осталась.

По подробнее можете?
В принципе средний расход топлива в авто останется, если половину деталей из авто убрать.

Ну вот и опишите нам результатом деятельности каких материальных объектов или сущностей является «личность»?

Результатом деятельности нейронов мозга. И с вас встречный вопрос.
Опишите мне результатом деятельности каких материальных объектов или сущностей является «мощность двигателя»

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/05/13 15:46

# 963536

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #963487] Help admins  

В жизни мы встречаем людей, которым и части тела отрывает в авариях, и пытают, заставляя оклеветать других, и ЦНС выходит из строя до овощеобразного состояния (наиболее известный пример - Хиггс), а совесть существовала и существует, и люди от своих моральных принципов не отрекаются.
Вы тогда уж уточните, какие им части тела отрывает. Если у них повреждения мозга, то вполне возможно, что это приведет к необратимым изменениям личности, в т.ч. повлияет на их совесть и моральные ценности. За примерами далеко ходить не надо: хронические алкоголики и наркоманы, пациенты, которым провели лоботомию и др. операции на мозге.

Что касается овощеобразного состояния, то для такого человека вообще неприменимо понятие совести. Ибо совесть проявляется у человека активного и в сознании. Бессмысленно спорить о том, есть ли она у него, пока он лежит в отключке и неизвестно даже, видит ли сны.

Да и вообще, что это за разговоры о непоколебимой совести? Где вы видели таких людей, которые с годами не меняются? А ведь с изменением личности неизбежно идет переосмысление моральных ценностей. Кто-то может пуститься во все тяжкие. Другой - напротив, стать ханжой, и считая себя правильным и порядочным, на деле превращаться в мизантропа.

У любого психически здорового человека вы обнаружите существенные изменения моральных ценностей, сравнив его в 14, 30 и 60 лет.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/05/13 16:00

# 963541

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963424] Help admins  

Человека (с точки зрения атеистов обычного примата) описывает зоология и биология, а не какие-то левые теории систем. Иначе это уже не материализм, а черт знает что.
Если посмотреть на классиков материализма, то все они считали человека существом социальным, а значит его изучение не сводится к изучению его организма.

Да и вообще не понимаю, к чему вы тут убеждаете нас, что настоящие атеисты должны быть вульгарными материалистами. При этом без нормальной аргументации.

nonconformist
13/05/13 16:27

# 963546

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963532] Help admins  

Главное ответьте, где мощность двигателя? Можете ответить или уйдете от ответа понимая к куда разговор выходит?

Да легко. Мощность двигателя напрямую зависит от некоего соотношения и комплектации его составных частей.
Поставили вы, грубо говоря, не ту шестеренку и вот уже мощность будет другая.
Осталось выяснить от каких составных частей и в какой пропорции зависит совесть. Сумеете дать формулу?

nonconformist
13/05/13 16:32

# 963547

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #963541] Help admins  

Да и вообще не понимаю, к чему вы тут убеждаете нас, что настоящие атеисты должны быть вульгарными материалистами.

Ну будьте не вульгарными, мне в принципе без разницы.
Но вы тут вводите некие надматериальные сущности, а это меня сильно смущает. Сами знаете, куда ведут эти самые нематериальные сущности.
И с социальностью будет та же самая проблема. Один социален, а другой асоциален, а третий вообще опасен для общества. Опять надо искать "ген социальности" дабы в поповщину не удариться.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/05/13 18:11

# 963553

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963547] Help admins  

Но вы тут вводите некие надматериальные сущности, а это меня сильно смущает. Сами знаете, куда ведут эти самые нематериальные сущности.
Не знаю? Куда они ведут?

Вспомним того же дедушку Ленина:
Материалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т. е. материалистический монизм) состоит в том, что дух не существует независимо от тела, что дух есть вторичное, функция мозга, отражение внешнего мира. Идеалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т. е. идеалистический монизм) состоит в том, что дух не есть функция тела, что дух есть, следовательно, первичное, что "среда" и "Я" существуют лишь в неразрывной связи одних и тех же "комплексов элементов". Кроме этих двух, прямо противоположных, способов устранения "дуализма духа и тела", не может быть никакого третьего способа, если не считать эклектицизма, т. е. бестолкового перепутыванья материализма и идеализма.
В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм

Как видите, Ленин отнюдь не пугался слова дух. Другое дело поспорить о первичности духа и его отношении к материи. Впрочем, если бы вы изучали философию, подобный спор идеалистов и материалистов не был бы для вас чем-то диковинным и смущающим.


Страниц в этой нити: << 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на