Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494158 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
аурум
христианство
14/11/12 11:02

# 936639

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936631] Help admins  

...неплохо описаны механизмы которые могут лежать в основе эволюционной природы альтруизма.
Описаны-то не плохо, жаль только что с реалиями не имеют ни чего общего - в любой популяции сильнейший самец продлевает род, а "альтруисты" вымирают даже не "понюхав этого дела". И ни одной самки-альтруистки не замечалось чтобы продливать род с "отошедшим в сторонку".

Добрый день:)

В такой конкурентной среде, кковой является политика в обществе с развитыми институтами, наплевательское отношение к морали для политика части чревато.
Да-да, особено на примере Берлускони, скандалов в Ангии по педофилии, на взятках концерна Мерседес... В общем политика и высшие эшелоны эеономической власти - сплошная выыысокая морльность и чистейший альтруизм.

IIoI
Скептик-атеист
14/11/12 11:30

# 936644

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #936639] Help admins  

Описаны-то не плохо, жаль только что с реалиями не имеют ни чего общего - в любой популяции сильнейший самец продлевает род, а "альтруисты" вымирают даже не "понюхав этого дела".


Что вы под словами "сильный самец" понимаете? Вообще-то сильный самец должен кроме вего прочего: выжить, хорошо питаться, иметь высокий статус в стае. А многое из этого проще добиться в кооперации. Кроме того гены не просто сильного самца, а сильного самца у которого кроме того есть поведенческие механизмы помогающие его генам в других особях, будет распространять свои гены ещё быстрее и его гены вытеснят геныф просто сильных самцов.

И ни одной самки-альтруистки не замечалось чтобы продливать род с "отошедшим в сторонку"


Конечно, поведение самки ровно такой же продукт эволюции, и следовательно её поведение будет отбором регулироваться так чтобы она (в статистической закономерности конечно,а не как индивидуальная особь) принимала решение способствующие распространению её собственных генов. Соответственно она будет выбирать самца который будет демонстрировать поведение где эгоистические и альтруистических качества сочетаются оптимальным для данного вида способом (вернее даже сочетаются оптимальным способом для распространение генов конкретной самки).

Да-да, особено на примере Берлускони


Берлускони вообще-то сейчас под статьей ходит. А если под взятками концерна Мерседес имеется в виду ситуация в России, то Россия не является страной с развитыми институтами, и влияние морали на политику у нас действительно минимальное.

Soroka
14/11/12 11:48

# 936647

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #936603] Help admins  

Милюков ошибается, он совсем запутался:
Таким образом, утверждение, что мораль имеет эволюционное происхождение, есть форма утверждения, что морали не существует вообще, а утверждение, что мораль для каждого общества своя – позволяет мне поступать согласно лишь тем правилам, которые я принимаю для себя сам. Потому что она у меня тоже – «своя», ибо если у него, общества, мораль гибкая, почему она должна не быть гибкой лично у меня?

Верно только в том случае, если выживете вне общества. Если вы автономны. Тогда да, можете (и обязательно так сделаете!) установить свои правила, удобные для себя. Но до тех пор, пока вы в стае, пока она вам нужна для вашего личного выживания вы будете считаться с ее моралью, даже если она местами вам будет казаться не правильной. Эта мораль может быть глубоко на уровне подсознания (типа барьера на убийство себе подобных) или привита воспитанием. Если вы будете соблюдать эти правила, вы будете своим и желанным, если нет, то будете испытывать давление со стороны стаи, осуждение в разной форме или даже наказание вплоть до физической ликвидации. А вот вышли из стаи, все, можете делать по отношению к ним что хотите, вы вне морали, но и к вам мораль уже не применима. Волки вполне себе нежно и бережно относятся к товарищам по стае, но это не относится к оленю, на которого они охотятся, он вне стаи и вне морали, он пища, они сами так же могут быть пищей для кого-то покрупнее. Мораль, нравственность , взаимопомощь, альтруизм, это внутрисистемные понятия, они не всеобщи и никогда таковыми не были.
Ведь через какую бездну обмана, предательств и убийств должно было пройти наше нынешнее человеческое «я», чтобы от животного состояния «отстираться» до нынешнего!

Оно все это прошло! И отголоски обмана, предательства и убийства слышны до сих пор в нашем человеческом «я».
На какой стадии случайно у одной особи могло появиться желание отдать жизненноважный кусок? Или задержаться для помощи застрявшему меж двух берёз соотечественнику, за которым гнался крокозавр?

Тогда, когда эти особи, которые тебя окружают стали для твоего выживания важнее каких-то материальных благ! Если ты знаешь, что можешь успешно охотиться только вдвоем со своим товарищем, ты остановишься и будешь вытаскивать его застрявшего между берез, возможно попытаешься отвлечь крокозавра, будешь рисковать своей жизнью, потому как потерять друга для тебя равнозначно быть съеденным этим самым крокозавром.
В природе часто возникают такие условия, когда выжить становится возможным только сообща, тогда твоя стая, твои товарищи становятся важнее еды, удобств, личной безопасности (ведь ты думаешь еще и о потомстве). Тогда и появляются эти желания, и закрепляются, поскольку дают преимущество.
Мог ли единичный случай изменить популяцию? Или произошло массовое самопожертвование?

Альтруизм это не обязательно самопожертвование и смерть альтруиста. К примеру, если вам все же удалось вытащить товарища застрявшего между берез, вы получаете преимущество перед тем, кто этого делать не захотел. Вы выжили, дадите потомков, и они унаследуют на генетическом уровне, а возможно и на уровне воспитания, что вот так всегда и надо делать, иначе будешь как вот тот, который жил за горой, он друга не спас, ослаб от голода и был съеден через месяц крокозавром. А кому он нужен? Нам такой не нужен, мы бы сами его съели.
внутри популяции борьбы за выживание не происходило?? Тогда не борьба за выживание породила альтруизм

Альтруизм породила борьба популяции с внешней средой.

аурум
христианство
14/11/12 13:00

# 936659

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936644] Help admins  

...выжить, хорошо питаться, иметь высокий статус в стае.
Немножко не так - он должен хорошо питаться, выжить в борьбе со сторонними врагами и "отоварить" всех самцов в своей стае - за что получает высокий статус в этой же самой стае и, соответственно, нежные "вздохи" самок:))) И ни о каком альтруизме речь не идёт.

Про Берлускони - и до следствия и, я думаю, что и после него он как баловался с девицами, так и продолжает. При этом отсутствие у нас сведений о похождениях других челонов парламента не означает отсутствие у них любовниц (любовников). А слив компромата на некоторых только утверждает в мысли, что все "замазаны", только информация хранится до поры, до времени.

Концерн Мерседес признался, что давал взятки в высшие эшелоны власти практически во всей Европе. Россия так, сбоку.
Политика по своей сути является аморальной. Даже Путин высказался, что политика - вещь циничная.

IIoI
Скептик-атеист
14/11/12 13:14

# 936666

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #936659] Help admins  

Немножко не так - он должен хорошо питаться, выжить в борьбе со сторонними врагами и "отоварить" всех самцов в своей стае


А это уже от типа стаи зависит. Если стая например предпочитает групповую охоту, защиту потомства и т.д., то таковое поведение прямой путь к гибели.

И ни о каком альтруизме речь не идёт.


Идет, если предполагается любая коллективная деятельность.

Даже Путин высказался, что политика - вещь циничная.


Ценичная но не аморальная, за аморальность в политике можно весьма существенные проблемы на собственную голову получить.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/11/12 13:17

# 936667

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #936659] Help admins  

Немножко не так - он должен хорошо питаться, выжить в борьбе со сторонними врагами и "отоварить" всех самцов в своей стае - за что получает высокий статус в этой же самой стае и, соответственно, нежные "вздохи" самок:))) И ни о каком альтруизме речь не идёт.

В одиночку он не завали оленя, а несколько менее сильных волков его завалят и этих несколько менее сильных но менее агрессивных друг к другу волков получат пищу и отстоят ее от одного более сильного самца. А альтруизм может брать основы в инстинкте материнства, когда представитель своей стаи воспринимается не врагом, а в некотором роде детенышем. Ведь, если крупный самец ни с кем не будет делиться пищей, то он просто останется один. Менее сильные самцы просто организуют свою стаю и самки за ними уйдут т.к. они смогут получить еду от более сговорчивых самцов. Если в с отдалившейся стаи начинает жить каждый сам со себе, то в конце концов стая полностью распадется и каждое животное будет жить самостоятельно. Ведь нету никакого смысла жить в стае, если ты не имеешь никаких преимуществ (вожак тебя только отоваривает, а не защищает, самку не заполучить, еды не достанется)

hitech
Католик
14/11/12 13:41

# 936678

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #936639] Help admins  

Описаны-то не плохо, жаль только что с реалиями не имеют ни чего общего - в любой популяции сильнейший самец продлевает род, а "альтруисты" вымирают даже не "понюхав этого дела". И ни одной самки-альтруистки не замечалось чтобы продливать род с "отошедшим в сторонку".
Во-первых, кроме собственного выживания, есть ещё выживание вида. См. Википедию.

Во-вторых, у обезьян есть интересное поведение. Иерархия в обезьяньей стае выглядит так: альфа-самец, вожак, который покрывает всех самок племени; самки, у которых есть своя иерархия; а в самом низу — все остальные самцы, бета-самцы, которые не имеют права заниматься сексом с самками, или будут жестоко наказаны. Так вот, описаны случаи, когда две самки имитировали ссору, чтобы вожак пришёл к ним утихомиривать ссорящихся, и за это время подруга этих двух самок успела бы перепихнуться с нравящимся ей бета-самцом. Это уже целая стратегия.

аурум
христианство
14/11/12 14:41

# 936699

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936666] Help admins  

А это уже от типа стаи зависит.
Не зависит. Сильный самец "отоварит" любого претендента на его самок в любом стаде, стае, прайде. А остальных самцов заставит стаей бегать и помогать ему добывать пищу. При этом первым поест он, а остальные доедят. Так что сильный самец "имеет" самок и использует самцов. И опять таки - ни какого альтруизма.
Ценичная но не аморальная...
Если Вы лично знаете, что посылаете человека на 110% смерти, но для достижения политических целей необходимо что бы этот человек погиб, то в отношении государства это цинично, а по отношению к погибающему человеку это аморально.

Исправлено пользователем аурум 14/11/12 14:46.


аурум
христианство
14/11/12 14:44

# 936700

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: hitech, #936678] Help admins  

Во-первых, кроме собственного выживания, есть ещё выживание вида
А из чего состоит выживание вида? Правильно - из выживания собственного.

Абдулла
Считаю себя христианином.
14/11/12 14:45
samlib.ru

# 936702

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: hitech, #936678] Help admins  

Так вот, описаны случаи, когда две самки имитировали ссору, чтобы вожак пришёл к ним утихомиривать ссорящихся, и за это время подруга этих двух самок успела бы перепихнуться с нравящимся ей бета-самцом. Это уже целая стратегия.


Это уже бл...ство...


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на