Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 493928 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 21:52

# 963609

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963587] Help admins  

Ты меня с депутатом ГосДумы от фракции Единая Россия не перепутал, не?

Я же не написал "благодаря вам" я написал "благодаря таким как вы".
Разницу понимаете?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 21:56

# 963610

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #963589] Help admins  

Ну а что, правильный подход, на мой взгляд.

Согласен.
Кроме того, если вы заметили, в том моем посте я отнюдь не говорил о том, что между физиологией и психологией нет связи.

Я лишь просто подчеркнул то, что даже физикам(не профи в области психологии) в разделе общей психологии сначала дают физиологию, а уж потом производные от нее.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 22:02

# 963613

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963588] Help admins  

Сначала с эмерджентностью облажался, потом с геном совести, а чё в загашнике больше нет ничего?

Ген коммуникации найден. Именно по нему определили, что мы ближе к бонобо, чем к шимпанзе.
Кстати, если не ошибаюсь любимый атеистами Эйнштейн говаривал, что свои мысли надо излагать так, чтобы любой слушатель их смог понять. Но где Эйнштейн и где МаксРусак?

Ну таки я не такой гений как Эйнштейн, хотя мена учили излагать мысли так, что бы их мог понять дилетант. Но не для всякого дилетанта и не для всякого объясняющего не всякую теорию такое возможно. Кроме того: Cum principia negante non est disputandum (С человеком, отрицающим основные положения, спорить невозможно).

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 22:04

# 963614

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #963595] Help admins  

MaxRusak, ДацкыйКот, извиняюсь, что влезаю, но со стороны сдаётся, что вас откровенно троллят
.
Таки мы уже привыкли.

nonconformist
13/05/13 22:06

# 963615

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #963605] Help admins  

Тогда сформулируйте своими словами.

Да могу и не своими. А то мои "кухонные".
Вот компиляция мнений материалистов о сознании из работы Александра Меня "Истоки религии".
Разирайте, если угодно.

"Однако атеизм восстает против учения об "образе и подобии", пытаясь доказать, что высшие свойства человека - продукт материи, лишенной разума.

Полтора века назад среди материалистов существовало убеждение, что мысль есть не что иное, как один из видов вещества. Здесь они выступали как продолжатели древнего учения Демокрита, который полагал, что душа состоит из атомов. Французский врач Кабанис (XVIII в.) всерьез думал, что мысль выделяется мозгом точно так же, как желчь - печенью /2/. Защитники этого взгляда нашлись и в XIX веке. Среди них наибольшую известность приобрели Бюхнер, Молишотт и Фохт /3/.

Между тем совершенно очевидно, что мысль человека и его сознание не имеют пространственной формы. Мы не можем говорить о круглой или желтой мысли, о мысли, имеющей запах или вес. Никакой прибор не регистрирует ее содержание. Физиологические процессы, протекающие в мозгу, являются, разумеется, процессами материальными, но само мышление при всем желании невозможно "взять в руки", как это утверждает защитник материализма.

Чувствуя шаткость своей позиции, материалисты одно время пытались привлечь для объяснения сознания электромагнитные явления. Они считали возможным "уловить во внешнем пространстве мысль в виде электромагнитной волны". Однако эта попытка потерпела полный крах.

Не менее произвольным было отождествление сознания и мысли с биотоками мозга. Почти 40 лет назад была разработана методика, которая помогла констатировать усиление биотоков при напряженной работе мозга.

Но как выяснилось позднее, биотоки вовсе не являются чем-то возникающим лишь при мышлении. Не говоря о том, что они сопровождают активные процессы в нервных тканях любой части тела, они свойственны даже тканям растений. И поэтому бесполезно видеть в них "пойманную мысль".

Еще в XVIII веке великий немецкий математик и философ Лейбниц наглядно показал невозможность тождества мысли и материи. Он предлагал совершить воображаемую прогулку по нашей собственной "мыслительной машине". "При осмотре ее, - говорил он, - мы не найдем внутри ее ничего, кроме частей, толкающих одна другую" /4/.

За полвека до открытия биотоков мозга Вл. Соловьев, развивая мысль Лейбница, писал:

"Если бы посторонний наблюдатель получил возможность видеть все происходящее в нашем мозгу, вроде того, как это изображается в сказке Бульвера "The Strange Story", то что бы он увидел? Он увидел бы структуру мозга, колебания мельчайших мозговых частиц, увидел бы, может быть, световые явления ("красное и голубое пламя", как описывается в сказке),- но ведь это было бы совершенно не похоже на тот образ, который вы себе в эту минуту представляете, часто даже ничего не зная о мозговых движениях и электрических токах. В то же время посторонний наблюдатель только это и видит: отсюда прямо следует, что между тем и другим формального тождества нет" /5/.

Итак, исследование электрических процессов в мозгу не есть исследование самого сознания как такового. Это теперь признали и материалистически ориентированные авторы. "В электроэнцефалограммах, - пишет один из них, - может отражаться то или иное функциональное состояние мозга. С помощью электрофизиологических методов можно дать более полную характеристику физиологической деятельности головного мозга... Отыскивание непосредственных корреляций электроэнцефалограмм с качественно разнообразными психическими явлениями теоретически не оправдано" /6/. Поэтому один из крупнейших нейрофизиологов нашего века Чарлз Шеррингтон справедливо считает, что если естествознание должно изучать работу мозга, то сознание как таковое лежит вне его компетенции /7/. Американский нейрофизиолог П. Бейли утверждает, что мы "не имеем научного права исследовать психику при помощи физиологии" /8/. Среди исследователей, которые признали невозможность естественнонаучного анализа мыслительных процессов, такие выдающиеся ученые, как Экклс, Уолш, Косса, Пенфилд, Эдриан, Ле-Гро-Кларк и др.

Материалисты вынуждены постоянно пересматривать свои позиции, чтобы найти новые принципы и новые формулировки и спасти свои основные положения. Тождество материи и сознания ими теперь отвергнуто. "Что в понятие материи надо включить и мысли... это путаница, ибо при таком включении теряет смысл противопоставление материи духу" /9/.
"Объяснение субъективного данными одной физиологии приводит к метафизической теории тождества психического и физического" /10/. Таковы новые установки материализма, который отказался от старинного уподобления мозга печени. Ведь теперь стало достаточно ясно, что и печень и желчь - пространственные физические предметы, а мысль - реальность нефизическая. При этом вспомнили, что и классики марксизма не решались ставить мышление в фатальную зависимость от физиологических процессов, утверждая, что сознание возможно "лишь благодаря предметному развернутому богатству человеческого существа... Человечность чувств возникает лишь благодаря наличию соответствующего предмета, благодаря очеловеченной природе" /11/. Тем не менее материалисты не отказались от идеи, что этот "предмет", то есть внутреннее существо человека со всем его богатством, есть все же производное мозга. Мысль, говорят они, "неотделима от своего субстрата - мозга, так же как неотделима, например, белизна лежащего передо мной листа бумаги от этой самой бумаги" /12/. Иными словами, мысль есть не что иное, как свойство материи.

Однако легко увидеть, что это суждение основано на недоразумении. Ведь, как говорит известный русский психолог Г. И. Челпанов, "когда мы произносим слова: сила, свойство, способность, то не нужно думать, что мы признаем за ними какую-то реальность, - это только слова для обозначения мыслимых отношений между вещами" /13/. Говорить о белизне как о свойстве бумаги означает не вскрыть нечто реальное, а лишь создать обобщение некоторых вполне материальных взаимосвязей. Можно не говорить слово "свойство", а просто изложить на языке физики и химии, каким образом наши зрительные рецепторы воспринимают бумагу белой, как во взаимоотношении молекул, света и глаза рождается ощущение "цвета". Точно так же, не прибегая к понятию "свойство", можно раскрыть любой материальный процесс. Нет какой-то абстрактной силы тяготения, а есть реальное физическое взаимодействие материальных тел. Закон же тяготения есть наша констатация фактов и их обобщение. Но поскольку трудно сомневаться в том, что наша мысль есть нечто реальное, а не просто обобщение или абстракция, то, чтобы доказать тезис о сознании как "свойстве" мозга, нужно показать, как именно оно непосредственно возникает из физического движения молекул мозга. А между тем этого-то и невозможно сделать.

Конечно, материалист может заявить, что "в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, чем в пространстве и времени", и, следовательно, выяснение взаимозависимости сознания и мозга - вопрос непринципиальный; но приведенные слова - лишь догматическое утверждение, ничем не доказанное. Более того, оно плохо согласуется со взглядом самих материалистов на сознание как на особый вид реальности.

Дальнейшее отступление материализма только еще более запутало его позиции. С одной стороны, его защитники утверждают, что "создаваемый в голове человека образ предмета не сводим ни к самому материальному объекту, ни к тем физиологическим процессам, которые происходят в мозгу", а с другой - по-прежнему настаивают на том, что "сознание является функцией мозга" /14/. Когда речь идет о "функции", налицо причинная зависимость. Если же она существует, то возникает неразрешимое противоречие.

Старый материализм в лице Бюхнера и Геккеля выходил из этой трудности путем предположения, что сознание присуще уже атомам /15/. Но материализм не захотел ставить этой точки над "и", а оказался повисшим между признанием материи единственной реальностью и дуализмом. На международном философском конгрессе в 1958 году на это указал известный философ-томист Густав Веттер. Он вскрыл всю противоречивость такой позиции, при которой отбрасывается старый материализм и признается реальность сознания и в то же время оно опять-таки сводится к "материи". Ему отвечали, что в этом-то весь секрет диалектики. Но тогда создается впечатление, что подобная "диалектика" служит лишь способом ускользания от критики оппонентов.

Правда, материалисты пытались здесь опереться на так называемую "теорию отражения", согласно которой мышление и познание есть "фотографирование, копирование внешней действительности" /16/. Но это не более как плохое сравнение. Ведь если в зеркале или на чувствительной пленке совершается материальный процесс преломления лучей и т. д., то как происходит "отражение" в сознании, материализм показать не может.

Столь же мало ясности в вопрос вносит и теория рефлексов. Не говоря уже о том, что она опять-таки не способна вскрыть глубинную связь духовного и физического, она не претендует на распространение своих методов на все сознание человека. Увлечение рефлексологией в применении к психологии, к счастью, осталось позади даже в отечественной науке; это увлечение было данью уродливым условиям научной работы, которые существовали у нас четверть века назад. Теперь уже признано, что рефлекс - "форма явно не единственная, и, во всяком случае, она не оставляет возможности конструировать из рефлексов сложные формы активного поведения" /17/. "

nonconformist
13/05/13 22:09

# 963616

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963606] Help admins  

Критиковать подходы решения проблем с возникновением совести на материальной основе лучше дать специалистам.

Каким именно специалистам?
Критиковать подходы решения проблем с эволюцией лучше дать специалистам.

А эволюция тут с какого бодуна? Я про нее вообще не писал. Мне она безразлична.
"Шматина глины не знатней орангутанга". (Алексей Толстой)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/05/13 22:12

# 963617

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #963580] Help admins  

А куда мертвые клетки свою информацию о совести девают? как они ее новорожденным передают?

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.

Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.

Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.





В пустой комнате 5 шимпанзе. В центре комнаты лестница, сверху лежит банан. Когда первая обезьяна замечает банан, она лезет за ним по лестнице, чтобы схватить и съесть. Но как только она приближается к фрукту, с потолка на нее обрушивается струя ледяной воды и сбивает вниз. Другие обезьяны тоже пытаются забраться на лестницу. Всех сбивает вниз струя холодной воды, и они отказываются от попыток взять банан.

Воду выключают, а одну вымокшую обезьяну заменяют новой, сухой. Не успевает она войти, старые пытаются не дать ей забраться на лестницу, чтобы ее тоже не окатило водой. Новая обезьяна не понимает, в чем дело. Она видит только группу собратьев, мешающих ей взять вкусный фрукт. Тогда она пытается прорваться силой и дерется с теми, кто не хочет ее пропускать. Но она одна, и четыре прежних обезьяны берут верх.

Другую промокшую обезьяну заменяют новой сухой. Как только она появляется, предшественник, подумавший, что именно так нужно встречать новичков, набрасывается на нее и колотит. Новичок даже не успевает заметить лестницу и банан, он уже вне игры.

Затем третью, четвертую и пятую вымокших обезьян заменяют по очереди сухими. Каждый раз, как только новички появляются, их колотят. Прием становится с каждым разом все более жестоким. Обезьяны все вместе бросаются на новичка, как будто стараясь улучшить ритуальный прием.

В финале на лестнице по прежнему лежит банан, но пять сухих обезьян оглушены постоянной дракой и даже не думают приблизиться к фрукту. Их единственной заботой является следить за дверью, откуда появится новая обезьяна, чтобы скорее напасть на нее.

nonconformist
13/05/13 22:12

# 963618

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963607] Help admins  

Это правильно. И Иисуса Христа тоже не было.
А Аристофан тоже Платону цену набивал? А Ксенофонт? А, вспомнил! Под их именем средневековые попы писали!
Иногда лучше жевать чем говорить!

nonconformist
13/05/13 22:15

# 963619

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #963608] Help admins  

А вот хамство и переход на ты - это уже перебор.

А ты полагал, что за "кухонного обывателя" я тебе "вы" буду говорить?
Размечтался! Дозу из организма выведи и пока ломка не началась приходи!

nonconformist
13/05/13 22:17

# 963620

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #963609] Help admins  

Дорогуша! Мне паралельна и фиолетова тема клонирования. Так что опять ты облажался.
Клонируй себе хоть мамонта. Мне без разницы.


Страниц в этой нити: << 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на