Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494246 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
18/05/13 06:53
www.facebook.com

# 964367

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #964356] Help admins  

Ну как же - раз мы веруем, значит и все прочие должны.

Им просто надо опустить инакомыслящих до своего уровня.

Вы никому ничего не должны. Однако, что то же толкнуло ВАС прийти на НАШ форум...
Уж не попытки ли опустить нас до вашего уровня?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
18/05/13 09:26

# 964369

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: SIBMAN, #964367] Help admins  

Однако, что то же толкнуло ВАС прийти на НАШ форум..

Наверное название ветки :"Диалог с неверующими". Для того, что бы вести в данной ветке диалог с неверующими нужно, что бы эти неверующие в этой ветке были.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
18/05/13 12:23

# 964385

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Знаете, SIBMAN, я не думаю, что Вы ждёте, абы пришедшие на форум атеисты и иже с ними, почитав Ваши сообщения (или Вашего, с позволения сказать, союзника), разрыдаются и толпами побегут в ближайшую церковь - каяться, причащаться и выпрашивать епитимью.
Не жду и я ничего подобного от Вас и Вашей братии.
Думается мне, что на форум приходят колеблющиеся люди, дабы посмотреть и почитать. Для таких я и нахожусь здесь - чтобы не лезли в религию, ибо ничего хорошего они там не найдут.

Ну а если Вас цапанули мои слова - ладно, давайте поставим точки над "ё". Вы и в самом деле не видите разницы между понятиями: "вера" и "доверие" ?

Исправлено пользователем атеистище 18/05/13 13:26.


SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
18/05/13 15:33
www.facebook.com

# 964408

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #964385] Help admins  

Знаете, SIBMAN, я не думаю, что Вы ждёте, абы пришедшие на форум атеисты и иже с ними, почитав Ваши сообщения (или Вашего, с позволения сказать, союзника), разрыдаются и толпами побегут в ближайшую церковь - каяться, причащаться и выпрашивать епитимью.

Нет, не жду.
Думается мне, что на форум приходят колеблющиеся люди, дабы посмотреть и почитать. Для таких я и нахожусь здесь - чтобы не лезли в религию, ибо ничего хорошего они там не найдут.

Бинго! Собственно, и я с этой же целью в этом разделе участвую, хотя и не очень часто здесь появляюсь.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
19/05/13 00:40

# 964484

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Дык ить одно дело, выходит, делаем, только по разным окопам.

аурум
христианство
19/05/13 09:34

# 964502

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #964236] Help admins  

И сто такое двигатель?

Пойдите в магазин и купите. Вам там покажут и дадут потрогать.

Или по идее я должен как зеницу ока беречь создателя двигателя моего фордика т.к. если тот умрет, то двигатель перестанет работать. Верно?

))) НЕ верно)))
И что интересно – я, креационист, убеждаю Вас, материалиста, что мысль есть материя и, соответственно, ни куда не исчезает…)))
Так ить создатель двигателя Вашего фордика уже давно ушёл из этого плана существования, а его мысль о мощности двигателя продолжает существовать в Вас.
А вот когда Вы умрете, то для Вас перестанут существовать и ваш фордик, и его мощность.

А чем отличается описательная характеристика от свойства?
Свойствами заряженных частиц и электромагнитного поля являются электрический заряд, собственный магнитный момент, силовое воздействие электромагнитного поля на заряженные частицы. Последнее проявляется по разному …

А описательная характеристика – это магнитная индукция

Если Вы физик, то должны это знать. Но из Ваших вопросов следует, что Вы этого не знаете.
Вот ту возникает неопределенность )))
Или Вы не физик, раз этого не знаете, или Вы знаете, но вводите нас в заблуждение (я смягчу формулировку))).

Вы лишь придумали новое определение…

Макс, моя фамилия не Андерсен по имени Ганс Хритиан ))))
Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты»

Сильна)))) Правильно будет – обладает свойством «цвет», а «красный» есть описательная характеристика как и длина волны ))))
Есть определение вещества – не обладает цветом и запахом – не слышали как эксперт о таких определениях?
Википедия не последняя инстанция.
Я вот ещё и другие источники почитываю-
Томский политехнический университет, ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ПОЛЕ. ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ И МАГНИТНЫЕ СВОЙСТВА МАТЕРИАЛОВ, Учебное пособие по курсу “Физические основы получения информации”

При этом Вы ещё ухитрились операнд математики впердолить в предмет «механика».

Ну коль Вы решили разложить двигатель на атомы и влезть в неопределенности, то давайте возьмем любимую нами квантовую физику, которая рассматривает разум как нелокальный источник реальности.
«Идея реальности материи, вероятно, являлась самой сильной стороной жесткой системы понятий XIX века; эта идея в связи с новым опытом должна быть, по меньшей мере, модифицирована». Гейзенберг В. Физика и философия. М.: Наука, 1989.

Но человек субъективен. Значит и его разум создает субъективную реальность.
А объективную реальность может создать объективный разум. В нашей терминологии – Бог.

И Ваша любимая ТЭ превращается в неопределенность типа 0 в степени ∞
И тут Вас ни Лопиталь, ни Тейлор не спасут.

Пока лжете вы, обвиняя меня во лжи.

Макс, я Вас не обвиняю ибо сам грешен, и не судья я Вам…
А рассуждения о неопределённостях см. выше.

аурум
христианство
19/05/13 09:35

# 964503

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #964314] Help admins  

Ребенку не нужна правда, ему нужна мама, лучшая на свете, добрая и любящая. И это ужасно бывает, когда ненужная правда мучает человека и заставляет страдать.

И вот ребенок говорит – мама, я не верю тебе, есть решение суда, люди вокруг говорят… Я больше не сын тебе и твои письма сжигаю…

И мать умирает с разбитым сердцем, а сын живет в злобе и обиде.

И вот лет эдак через …дцать сын узнает, что мать-то не виновата, подставили её для сокрытия чужого преступления, и решение суда появилось о судебной ошибке…
И теперь сынок волосы на себе рвет – ах, почему я матери не поверил!!!
И остаток жизни будет рвать на себе волосы от того, что столько страданий принес матери и фактически добил её.

Вот так и прожил – пол жизни в злобе на мать, пол жизни с пеплом на голове.
А поверь он матери…

P.S. Пример из жизни.

аурум
христианство
19/05/13 09:40

# 964505

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #964356] Help admins  

Им просто надо опустить инакомыслящих до своего уровня.
Да шо ж Вы все путаете )))не "опустить", а "поднять" )))
Вот животные - убивают, видят смерть постоянно, но этого не осознают.
Вот атеисты - верят открывателям теорий без всяких доказательств, верят переводчикам книг без проверки перевода - но не осознают этого.
Все про какое-то доверие с проверкой лопочут))).
А ведь не проверяют. Верят - и все.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
19/05/13 11:53

# 964513

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Спасибо, аурум, подтвердили мои слова.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
19/05/13 12:09

# 964516

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #964505] Help admins  

Но у нас хоть есть возможность проверить и если проверка исследуемое явление опровергает - изменить по его поводу своё мнение. У вас же если какой-то глюк канонизирован, то о его пересмотре и речи не идёт. Для иллюстрации оставлю тут копипасту из книжки Докинза "Бог как иллюзия":

Забавным, хоть и немного жалким, исследованием в области чудоведения является великий молельный эксперимент: помогают ли молитвы за пациентов их выздоровлению? Верующие повсеместно — как поодиночке, так и в храмах — молятся за больных. Впервые научный анализ эффективности воздействия молитвы на людей был проведён двоюродным братом Дарвина Фрэнсисом Гальтоном. Он отметил, что каждое воскресенье во всех английских церквях все прихожане возносят совместную молитву за здравие королевской семьи. Уж они-то наверняка должны иметь необычайно крепкое здоровье по сравнению с нами — простыми смертными, за которых перед богом просят только наши родные и близкие. Рассмотрев факты, Гальтон не обнаружил этому никаких статистических подтверждений. В любом случае подозреваю, что он проводил своё исследование в шутку, так же, как и когда молился на разных случайно выбранных участках поля, чтобы проверить, ускорится ли на них рост травы (не ускорился).
Совсем недавно физик Рассел Станнард (один из трёх наиболее известных верящих в бога английских учёных) поддержал проведение эксперимента, финансированного, конечно же, Фондом Темплтона и имеющего целью проверить предположение, что молитва о болящих способствует их выздоровлению.
Подобные эксперименты — для обеспечения полной беспристрастности — должны проводиться вслепую (со случайным распределением участников), и это условие строго соблюдалось. Пациенты в абсолютно случайном порядке были разбиты на экспериментальную (субъекты молитвы) и контрольную (отсутствие молитвы) группы. Ни пациенты, ни их доктора и медсёстры, ни проводящие эксперимент сотрудники не знали, о каком пациенте воздаются молитвы, а о каком — нет. Возносящим молитвы верующим было нужно знать имена тех, о ком они молились: иначе как можно было бы утверждать, что они молятся именно за них, а не за кого-либо другого? Но им сообщили только имя и первую букву фамилии пациента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого.
Сама идея проведения подобного эксперимента довольно смехотворна, и, конечно, проект не замедлил получить изрядную долю насмешек. Комик Боб Ньюхарт, насколько я знаю, не включил его в свои пародии, но представляю, что бы он из него сделал:

Что ты вещаешь, Господи? Не можешь исцелить меня, потому что я — в контрольной группе?.. Значит, молитв моей тётушки не хватает. Но, Господи, а г-н Эванс с соседней койки… что ты сказал, Господи, не расслышал?.. Г-н Эванс получает тысячу молитв в день? Но, Господи, у г-на Эванса и стольких знакомых-то нет… А, они называют его просто Джон Э. Но, Господи, откуда ты знаешь, что они не имеют в виду Джона Эллсворти?.. А-а, ты выяснил, о каком Джоне Э. идёт речь, ты ведь всезнающий. Но, Господи…

Героически перенося насмешки, группа исследователей продолжала доблестно осваивать 2,4 миллиона американских долларов, полученных от Фонда Темплтона, руководил ими доктор Герберт Бенсон, кардиолог из расположенного под Бостоном Медицинского института духа и тела (Mind/Body Medical Institute). Ранее, в коммюнике издательства «Темплтон», доктор Бенсон заявил: «Количество доказательств эффективности молитв о помощи в медицинской практике всё увеличивается». Ну что ж, можно не сомневаться, что эксперимент — в надёжных руках и вряд ли провалится из-за скептицизма экспериментатора. Доктор Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенёсших операцию коронарного шунтирования. Больных разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы (контрольной) молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных 3-й группы молились с их ведома. По результатам состояния больных 1-й и 2-й групп определялась эффективность молитвы о помощи. Состояние больных 3-й группы свидетельствовало о возможных психосоматических воздействиях на пациентов знания о том, что за них молятся.
Моление проводилось паствой трёх церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури; все три церкви — на значительном расстоянии от трёх больниц. Как уже говорилось, молящиеся знали только имя и первую букву фамилии того пациента, за которого они молились. Научные эксперименты принято проводить с максимально возможной степенью стандартизации, поэтому всех молящихся попросили включить в молитву фразу «об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений».
Опубликованные в апреле 2006 года в «Американском кардиологическом журнале» результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Какой сюрприз! Имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и пациентов из обеих групп, которые об этом не знали, — но и оно оказалось обратным ожиданию. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал. Уж не проявление ли это кары господа, обиженного такой идиотской затеей? Более вероятно, что пациенты — субъекты молитв оказались подвержены, в силу осведомлённости, дополнительному стрессу — «актёрскому беспокойству», как называют его исследователи. Один из учёных, доктор Чарльз Бетея, объяснил: «Возможно, они тревожились: неужели я настолько болен, что нужно вызывать команду молельщиков?» Кого удивит, если страдающие послеоперационными осложнениями по вине экспериментальных молитв пациенты, взращённые в современном сутяжном обществе, подадут на Фонд Темплтона в суд с требованием компенсации?
Как и ожидалось, вышеописанное исследование вызвало нарекания теологов, обеспокоенных, скорее всего, возможностью насмешек, которые оно вызовет. Комментируя после провала эксперимента его результаты, оксфордский теолог Ричард Суинберн объявил его неправомерным на основе того, что бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом. Бог сумел это раскусить. Что ж, я именно это имел в виду в приписанной Бобу Ньюхарту юмореске, и Суинберн имеет полное право использовать аналогичный аргумент. Но другие мысли из статьи Суинберна таковы, что сатира тут становится неуместной. Не впервые пытается он оправдать страдания в мире, где господствует бог:

Страдание позволяет мне проявить мужество и терпение. Вам оно даёт возможность продемонстрировать благожелательность, облегчить мои муки. А общество имеет шанс выбрать, куда лучше инвестировать деньги для облегчения того или иного страдания… Хотя добрый Господь скорбит о наших мученьях, его более всего заботит, чтобы мы научились проявлять терпение, сострадание и щедрость и таким образом приблизились к святому идеалу. Некоторым людям просто необходимо заболеть — для их же собственного блага, а некоторым нужно болеть, чтобы другие могли сделать важный выбор. Только таким образом некоторых можно заставить сделать серьёзный выбор касательно собственной личности. Для других болезнь может оказаться не настолько важной.

Такая извращённая и порочная аргументация, присущая теологическому рассудку, вызывает в памяти одну телевизионную дискуссию, в которой я участвовал вместе с Суинберном и ещё одним оксфордским коллегой — профессором Питером Аткинсом. В какой-то момент Суинберн пытался оправдать геноцид евреев тем, что они получили замечательную возможность продемонстрировать мужество и благородство. Питер Аткинс яростно прорычал: «Чтоб ты сгнил в аду».
Ниже в статье Суинберна находим другой типичный пример теологических рассуждений. Он справедливо полагает, что, если бы бог захотел продемонстрировать своё существование, он нашёл бы для этого способ получше, чем небольшое изменение статистических данных между результатами экспериментальной и контрольной групп кардиологических пациентов. Если бог есть, то, пожелай он нас в этом убедить, он «наполнил бы мир сверхчудесами». И тут следует перл: «Но уже и так имеется довольно большое количество доказательств существования бога, а их избыток может пойти нам во вред». Может пойти нам во вред! Только подумайте. Слишком большое количество доказательств может пойти нам во вред. Ричард Суинберн — недавно вышедший на пенсию представитель одной из самых престижных теологических кафедр в Англии, член совета Британской академии. Если вам нужен теолог, то вряд ли найдёте лучше. Если вам нужен теолог.
После провала эксперимента его осудил не только Суинберн. Преподобному Реймонду Дж. Лоренсу в «Нью-Йорк таймс» щедро предоставили место рядом с редакционной статьёй, чтобы он объяснил, почему уважаемые религиозные деятели «вздохнут с облегчением, поскольку свидетельств эффективности молитвы о помощи обнаружено не было». Интересно, изменил бы он своё мнение, если бы эксперимент Бенсона доказал обратное? Может быть, и нет, но уверяю вас, что множество пасторов и теологов изменили бы. Из статьи преподобного Лоренса запомнилось, главным образом, одно откровение: «Недавно коллега рассказал мне о набожной, хорошо образованной женщине, обвиняющей врача своего мужа в профессиональной некомпетентности. В последние дни жизни мужа, заявила она, врач не потрудился молиться о нём».
Другие теологи присоединились к хору скептиков с позиции NOMA-гипотезы, уверяя, что изучение молитв подобными методами — пустая трата денег, потому что сверхъестественные влияния, по определению, научным исследованиям не поддаются. Но, как правильно отметил, выделяя средства на эксперимент, Фонд Темплтона, предполагаемый эффект молитвы о помощи, по крайней мере в принципе, попадает в сферу исследований науки. Строгий эксперимент провести было можно, и он состоялся. Результат мог оказаться положительным. Но допускаете ли вы мысль, что кто-нибудь из приверженцев религии отказался бы признавать выводы на том основании, что научные результаты не имеют ничего общего с вопросами религии? Конечно, нет.
Без слов ясно: отрицательные результаты не пошатнут убеждений правоверных. Боб Барт, духовный глава молельной миссии Миссури, откуда исходила часть экспериментальных молитв, заявил: «Верующий скажет вам, что, хотя это исследование и представляет интерес, мы молимся уже давно, и мы видели, что молитвы приносят плоды, мы знаем, что они работают и что изучение молитв и духовного опыта ещё только начинается». Ну да, конечно: мы знаем, что, согласно нашей вере, молитва приносит плоды, так что, если доказательств получить не удаётся, будем корпеть дальше, пока не удастся добиться желаемого.


Страниц в этой нити: << 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на