Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 493921 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
leovs
15/11/12 02:57

# 936875

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #936861] Help admins  

Инстинкт материнства вполне может быть в основе альтруизма.
Почти уверен был, что возникнет аргумент о материнстве.
Но это же подмена причинно-следственной связи.
Инстинкт материнский откуда произошёл? это же один из видов альтруизма.

Многие задачи, которые решают животные невозможно описать как выполнение заложенной программы.
Многие задачи решаются только потому, что для решения используется Операционная Система, а не отдельная программа. И инстинкты в ней играют роль совокупности программ. (По вполне понятным причинам исключаю из рассмотрения возможные непознанные наукой связи человека с "окружающей средой").

Ну и даже, если мы говорим о 100% инстинкте, то он так же мог сформироваться эволюционным путем.
Каким образом? Опять по кругу пойдём? Не передаётся приобретённый индивидуумом опыт по наследству. Разве что как от наставника к ученику.
Растения-гибриды, например, не дают потомства. Дедушку Мичурина уже не упоминают.

Незыблемый закон информации: передача и возникновение информации невозможны без наличия цели.
Откуда вы взяли такой закон? И кто преследует цель в данном законе? Информация?
Нет. Интеллект.
Случайные процессы не могут создавать информацию.
Информация невозможна без цели.
Должен быть создан носитель, для которого у приёмника имеется считывающее устройство.
Код должен быть понятен приёмнику.

Приведите пример бесцельной информации.

Смотря что считать информацией. Генетическая информация возникает и изменяется вопреки деятельности интеллекта. Хотели мальчика блондина, а родилась девочка брюнетка.
Мелко ныряете. Хотели дети игру, вставили диск, как родители вставляли, -- а железяка подсчитала расходы семьи за месяц.

"Интеллект пользователя, который не может менять программу" -- это подстава.
Программа не могла возникнуть "вопреки" воле пользователя, равно как и по воле его. Разве что этот пользователь -- работодатель программиста. Тогда уж точно -- не вопреки.
Возникает информация в результате желания интеллекта, а портиться может от износа носителей.

Не говоря уже об уродствах. Ведь в случае уродства информация не уменьшается (размер генома неизменен), она лишь изменяется.
Мы уже толчём воду в ступе.
Снова то же: нарушение программы под воздействием алкоголя, радиации, совпадения нарушений в половинках отца и матери и др., -- всё это приводит к ПОТЕРЕ полезной информации, высшего её уровня, семантики.

Если на чертеже принципиальной схемы прибора ветер сдует некоторые элементы или превратит их в другие, то прибор потеряет часть информации, заложенной в него разработчиком и может испортиться при включении или, например, выдавать голубой экран.

Макс, я уважаю Вас как выдержанного и корректного собеседника, но продолжать ходить по кругу -- не стоит затраченного времени.

Soroka
15/11/12 09:22

# 936902

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #936856] Help admins  

А если общая картина создана мной, любимым, то какой же бухгалтер заметит неувязку своих переводов в абшоры :))

Ну зато мне, например, в ваших рассуждениях неувязки более чем заметны и я вам на них намекаю, но объяснений логичных не получаю, повторяете одно и то же.
Намекну еще раз.
Возникает информация в результате деятельности интеллекта.
Случайные процессы не могут создавать информацию.
Информация невозможна без цели.
Как и на всяком носителе, изначально записанная в генах информация без вмешательства Программиста может только теряться от разрушительных влияний извне, искажаться в результате случайных флуктуаций.

Все, что сказано вами выше, говорит о том, что вы плохо себе представляете как появляется информация и для чего она нужна. А так же механизм эволюции, появление и закрепление новых признаков. Вы просто этого не знаете в корне, но пытаетесь оспаривать то, механизм чего даже не представляете. Вам говорят о том как форма самолета влияет на аэродинамические свойства, а вы говорите, что железяка в воздух никогда не поднимется... Возьмите учебник, прочитайте, потом можно говорить более конструктивно.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/11/12 10:49

# 936913

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #936875] Help admins  

Инстинкт материнский откуда произошёл? это же один из видов альтруизма.

Я думаю, что все как раз наоборот т.к. материнский инстинкт встречается у более примитивно развитых животных у которых проявление альтруизма не наблюдается.

Многие задачи решаются только потому, что для решения используется Операционная Система, а не отдельная программа. И инстинкты в ней играют роль совокупности программ.

Если я задам операционной системе в которой отсутствуют элементы ИИ команду вне списка обрабатываемых хотя бы одной из программ, то система выдаст ошибку и команду не обработает. Возможность комбинировать выполнение программ самостоятельно для решения ранее не встречавшихся задач и есть основы интеллекта.

Каким образом? Опять по кругу пойдём? Не передаётся приобретённый индивидуумом опыт по наследству. Разве что как от наставника к ученику.

Да очень просто. Давайте рассмотрим для начала семью в которой может в качестве воспитателя появиться самец. Есть 4 варианта исходя из следующих посылок:
1. Самка не допустит самца к детенышу
2. Самка допустит самца к детенышу
3. Самец съест детеныша, если увидит
4. Самец не съест детеныша, если увидит.
Смерть детеныша наступит в том случае, если пересекутся только два свойства 2 и 3. В остальных случаях детеныш выживет. С другой стороны, находясь рядом с самцом, который не причиняет вреда самке и детенышу можно оставить детеныша (враги увидев более крупного зверя не рискнут напасть на детеныша) и поискать пищу, а значит более качественно накормить детеныша. Таким образом система со с сочетанием свойств 2 и 4 более конкурентоспособной. Если это поведение самца и самки передастся детенышам, то и в дальнейшем данные пары будут более конкурентоспособными. А раз в поведении уже есть доверие (со стороны самки) и невраждебность со стороны самца, то они могут перейти и на отношения в более широком кругу.

Случайные процессы не могут создавать информацию.

Т.е. список выпадений орла и решки процесс не случайный? Это интересно. Может и закономерность знаете?

Должен быть создан носитель, для которого у приёмника имеется считывающее устройство.
Код должен быть понятен приёмнику.

Не понятен, а однозначно восприниматься. При этом приемник может не иметь интеллекта.

Приведите пример бесцельной информации.

Вот цель информации придумывает интеллект. И от него зависит имеет цель информация или не имеет. Для меня одна информация будет получена вопреки моих целей, для вас другая. Вы начинаете совмещать сами процессы с их описанием. То-го же правила буравчика в природе не существует. Это абстрактное описание некоторых абстрактных понятий созданное интеллектом. Но при этом и без интеллекта такое соотношение свойств существует, просто не описано. Так и с информацией. Высота полки для нас информация, масса гири на ней так же. На основе этой информации мы можем сказать, что будет, если эта гиря упадет с данной высоты. Но последствия падения с этой высоты будут теми-же, если никто не будет получать информацию. Просто оценить некому ее будет.

Мелко ныряете. Хотели дети игру, вставили диск, как родители вставляли, -- а железяка подсчитала расходы семьи за месяц.

Ну вот снова пример информации вопреки желания интеллекта.

Снова то же: нарушение программы под воздействием алкоголя, радиации, совпадения нарушений в половинках отца и матери и др., -- всё это приводит к ПОТЕРЕ полезной информации, высшего её уровня, семантики.

Что значит потеря полезной информации? Если у меня был генетический код 11011101101, а стал 10001111101, то в каком случае информация потерялась? При этом к примеру вторая цифра означает цвет шерсти. 1 это белый цвет, а 0 черный.

Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 11:10
samlib.ru

# 936915

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: hitech, #936872] Help admins  

Ага... Принесут... на блюдечке с голубой каёмочкой...


Вы историю, которую я привёл, прочитали? Да, приносят, именно что на блюдечке с каёмочкой, даже разделать могут и прямо в рот готовы положить.


Издеваетесь? Или Вы понятия не имеете о том, как всё функционирует в животном мире?

Там всё закономерно. И всё повязано на эгоистичных генах с их простой стратегией саморепликации. Не надо фантазировать и выдавать всё это за реальность. Раненный сам должен взять еду. И, тем самым, доказать, что не слишком ранен. А если он ранен слишком - никто искусственное дыхание поддерживать не будет и к системе не подключит никакой. Так же ему надо чтоб ещё повезло, и еды было навалом. Здоровые насытятся, глядишь и ему перепадёт. Короче - покалечиться по их "понятиям" - это все ровно что согрешить. А за грех наказание смерть.

IIoI
Скептик-атеист
15/11/12 11:46

# 936922

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #936915] Help admins  

И всё повязано на эгоистичных генах с их простой стратегией саморепликации


Эгоистические гены не равны эгоистическим особям. Гену как раз может быть выгодно альтруистическое поведение носителя.

Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 11:58
samlib.ru

# 936923

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936922] Help admins  

Удалено Абдулла 2012-11-15 11:59:25


Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 11:58
samlib.ru

# 936924

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936922] Help admins  

Эгоистических особей нет. Есть эгоистичные гены. Думаю, тут Доккинз прав. Особи поступают по плоти, когда мотивация идёт всё ещё от эгоистичных генов. По духу же поступать, это и значит преодолеть власть эгоистичных генов, читай власти плоти (сотоны). Иисус сумел это сделать (Своим самопожертвованием плотским, генетическим) и, тем самым, доказал принципиальную возможность этой победы духа над генами.

IIoI
Скептик-атеист
15/11/12 12:13

# 936928

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #936924] Help admins  

Эгоистических особей нет.


Есть, на поведение влияют не только гены но и среда.

Есть эгоистичные гены.


Гены априори эгоистические (иначе они будут выбракованы отбором), но при этом могут обуславливать альтруистическое поведению носителя.

Думаю, тут Доккинз прав.


Он-то скорей всего действительно прав, только похоже, что вы его не поняли.

По духу же поступать, это и значит преодолеть власть эгоистичных генов


А если эти эгоистические гены толкают вас на альтруистические поступки? Следует ли в этом случае преодолевать их власть?

Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 12:37
samlib.ru

# 936931

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936928] Help admins  

Ллол:
// Эгоистических особей нет. //

Есть, на поведение влияют не только гены но и среда.


Абдулла:
Всё на всё влияет. Это тут причём?
Эгоизм особи исходит из её подчинённости эгоистичному гену. Но можно преодолеть власть генов. И это преодоление исходит не из среды, а из прозрения духа.



Ллол:
// Есть эгоистичные гены. //

Гены априори эгоистические (иначе они будут выбракованы отбором), но при этом могут обуславливать альтруистическое поведению носителя.


Абдулла:
Альтруизм выводимый из эгоизма генов - это всё извороты обобщающей биологической Мысли. Просто Доккинз и иже хотят из своей дисциплины выводить всеобщие объяснения. Но это всё пустое. В рамках биологии человека не объяснить. Ибо человек есть не только биология, как животные.



Ллол:
// Думаю, тут Доккинз прав. //

Он-то скорей всего действительно прав, только похоже, что вы его не поняли.


Абдулла:
Это похоже Вы не поняли, как хорошо я его понял.



Ллол:
// По духу же поступать, это и значит преодолеть власть эгоистичных генов //

А если эти эгоистические гены толкают вас на альтруистические поступки? Следует ли в этом случае преодолевать их власть?


Абдулла:
Что есть "альтруистические поступки"? Самопожертвование Христа можно ли вывести из "эгоистические гены толкают вас на альтруистические поступки"?

IIoI
Скептик-атеист
15/11/12 12:53

# 936934

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #936931] Help admins  

Эгоизм особи исходит из её подчинённости эгоистичному гену.


Любой генетический компонент в поведении, не важно какой, эгоистический, или альтруистический обуславливается эгоистическими генами, по тому как и гены провоцирующие альтруистическое поведение и гены провоцирующие эгоистическое поведение - являются эгоистическими, так как критерием их отбора является способность распространяться в популяции. И соответственно если альтруистическое поведение будет способствовать распространению генов в популяции, то рано или позно появится ген обуславливающий таковое поведение.

Альтруизм выводимый из эгоизма генов - это всё извороты обобщающей биологической Мысли.


Тогда в чем Докинз прав? Его идеято как раз в том и состаит что главным уровнем отбора является конкуренция между генами, и она всегда эгоистичена, если же говорить про идею что гены способствуют эгоистическому поведению, то во-первых данная идея сильно старше концепции эгоистического гена (да и идеи существования генов вообще), а во вторых докинз то как раз ничего подобного не забавлял.

Самопожертвование Христа можно ли вывести из "эгоистические гены толкают вас на альтруистические поступки"?


Конкретно Христа - сложно сказать (там вообще не известно точно существовал ли таковой человек, а уж о том чем были спровоцированы конкретные его поступки и подавно), но самопожертвование как таковое действительно может провоцироваться генами.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на