Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494265 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 13:41
samlib.ru

# 936953

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936934] Help admins  

Ллол:
// Эгоизм особи исходит из её подчинённости эгоистичному гену. //


Любой генетический компонент в поведении, не важно какой, эгоистический, или альтруистический обуславливается эгоистическими генами, по тому как и гены провоцирующие альтруистическое поведение и гены провоцирующие эгоистическое поведение - являются эгоистическими, так как критерием их отбора является способность распространяться в популяции. И соответственно если альтруистическое поведение будет способствовать распространению генов в популяции, то рано или позно появится ген обуславливающий таковое поведение.


Абдулла:
Допустим всё это справедливо для животного мира. Но что есть "альтруизм"? То, что называют альтруизмом в животном мире, распространимо ли на человека и на человеческий альтруизм? Или нужно провести разделение и называть эти явления по разному?

Человеку свойственно впадать под магию слов. Не надо этого впадания...



Ллол:
// Альтруизм выводимый из эгоизма генов - это всё извороты обобщающей биологической Мысли. //

Тогда в чем Докинз прав? Его идеято как раз в том и состаит что главным уровнем отбора является конкуренция между генами, и она всегда эгоистичена, если же говорить про идею что гены способствуют эгоистическому поведению, то во-первых данная идея сильно старше концепции эгоистического гена (да и идеи существования генов вообще), а во вторых докинз то как раз ничего подобного не забавлял.


Абдулла:
Нельзя ли аккуратнее (тщательнее) излагать? К чему лошадок гнать?

"Забавлял" наверное надо читать как "заявлял"...
Чего Доккинз не заявлял? Того, что эгоистичный ген способствует эгоистичному поведению? Капитана Очевидность надо звать на помощь?

Доккинз неправ в том, что всю мотивацию вообще "выводит" из эгоизма генов. И человека тоже. Но Христос жертвует плоть Свою не из эгоизма генов, а вопреки ему. Этого не понимает далеко не один только Доккинз... Никто ещё толком не может понять...



Ллол:
// Самопожертвование Христа можно ли вывести из "эгоистические гены толкают вас на альтруистические поступки"? //

Конкретно Христа - сложно сказать (там вообще не известно точно существовал ли таковой человек, а уж о том чем были спровоцированы конкретные его поступки и подавно), но самопожертвование как таковое действительно может провоцироваться генами.


Абдулла:
Скажете, тоже... "спровоцированы"... Ничем провокационным Его конкретные поступки не обусловлены. Это животные провоцируют друг друга на ответную реакцию. И человек ещё настолько животное с ответными реакциями на внешние раздражители, что ему всякое действие и противодействие в этом мире мнится сплошной каруселью взаимных провокаций и козней. Гегель, вон, даже целую философия развёл с отрицанием отрицания.

В животном мире самопожертвование можно наблюдать, допустим, в примере пчёл в их борьбе с осами. Но Иисус жертвует выживание своё генетическое не по генетической памяти, как машина. Не машинально Он это делает. Не из природной необходимости, но из свободы от природной необходимости Он это делает. И нет другого пути к свободе, как через понимание Его освободительного самопожертвования. Ибо человек как животное и есть заложник природной необходимости генетического рабства миллиардов лет автоматизма.

IIoI
Скептик-атеист
15/11/12 13:51

# 936954

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #936953] Help admins  

То, что называют альтруизмом в животном мире, распространимо ли на человека и на человеческий альтруизм?


Если у человека есть гены, и они вилияют на поведение - то распространимо, хотя-бы отчасти.

Чего Доккинз не заявлял? Того, что эгоистичный ген способствует эгоистичному поведению?


Конечно не заявлял. Вы Докинза то читали?

Абдулла
Считаю себя христианином.
15/11/12 17:57
samlib.ru

# 937000

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: IIoI, #936954] Help admins  


Ллол:
// То, что называют альтруизмом в животном мире, распространимо ли на человека и на человеческий альтруизм? //

Если у человека есть гены, и они вилияют на поведение - то распространимо, хотя-бы отчасти.


Абдулла:
Я не говорю об альтруизме животного понимания, которое имеет место быть и в повадках человеческих социумов. Я говорю о Человеческом в идеале.
То, что человек вообще живёт по животным старым повадкам - не это есть вопрос. Вопрос в том, не есть ли и животный альтруизм (то, о чём говорит Марков в статье) то, что дОлжно преодолевать в человеке во что-то более совершенное. Заменять биологический альтруизм чисто духовным. Об этом речь.

Это два разных альтруизма. Идущий снизу, из животного эгоизма, и идущий сверху, от Эгоизма христова (который миру ещё обретать и обретать духовной работой над собой).



Ллол:
// Чего Доккинз не заявлял? Того, что эгоистичный ген способствует эгоистичному поведению? //

Конечно не заявлял. Вы Докинза то читали?


Абдулла:
Просматривал. Но Вы плохо слушаете собеседника. Не вникаете, что он говорит Вам.

Исправлено пользователем Абдулла 15/11/12 18:37.


аурум
христианство
15/11/12 18:34

# 937007

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #936779] Help admins  

...но со временем идет развитие социальных отношений.
Ой, я Вас умоляю. Учитывая сколько миллионов лет волчьей популяции и сколько тысяч лет человеческой популяции так у волков уже должна быть государственность - нам и не снилось.

аурум
христианство
15/11/12 18:39

# 937009

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #936839] Help admins  

Не правильно, принесут.
Отвечу Вам словами Вашего единомышленника МаксРусак :
А пока не насытятся, то естественно будут драться за самый большой и питательный кусок.
А за одно и всем остальным участникам полемики, путающими альтруизм и сытое любопытство.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/11/12 20:36

# 937023

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #937007] Help admins  

Ой, я Вас умоляю. Учитывая сколько миллионов лет волчьей популяции и сколько тысяч
лет человеческой популяции так у волков уже должна быть государственность - нам и не
снилось.

дело в том, что развитие идет до тех пор, пока для данной среды обитания не будет достигнуто некоторое удовлетворяющее систему значение.

аурум
христианство
16/11/12 10:20

# 937103

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #937023] Help admins  

...развитие идет до тех пор, пока для данной среды обитания не будет достигнуто некоторое удовлетворяющее систему значение.
Правильно.
Млекопитающих в лице рассматриваемых волков удовлетворяло и удовлетворяет до сих пор системное значение. Значит развитие их остановилось и никакого дальнейшего развития низших млекопитающих в высших млекопитающих, а из них человека - не происходило. Волков всё устраиват - из них не развивались обезьяны, обезьян всё устраивает - из них не развивались люди.
Так что всё правильно говорите - нет и ни когда не было ни какого "превращения" видов.

Vorch
16/11/12 10:43

# 937107

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #937103] Help admins  

обезьян всё устраивает - из них не развивались люди.

Ни фига подобного. Это приматов, обитающих на деревьях, всё устраивает. А вот равнинных - не устраивало, слишком уж большая конкуренция и мильен возможностей для развития. И до сих пор не устраивает...

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
16/11/12 11:38

# 937117

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #937103] Help admins  

Млекопитающих в лице рассматриваемых волков удовлетворяло и удовлетворяет до сих пор системное значение. Значит развитие их остановилось и никакого дальнейшего развития низших млекопитающих в высших млекопитающих, а из них человека - не происходило.

Дело в том, что хоть развитие идет до тех пор, пока для данной среды обитания не будет достигнуто некоторое удовлетворяющее систему значение но при этом сама среда обитания может меняться. При смене среды обитания происходит и развитие. Те популяции, которые не претерпели изменений среды обитания, остались неизменными, а те, кто попал в новую среду изменялись до тех пор, пока не достигли очередного удовлетворительного значения.

аурум
христианство
16/11/12 11:44

# 937119

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Vorch, #937107] Help admins  

А вот равнинных - не устраивало, слишком уж большая конкуренция и мильен возможностей для развития. И до сих пор не устраивает...
Но они продолжают существовать в тех же местах и в том же виде т.е. система оптимальна.
А естественный отбор в условиях ограниченных пищевых ресурсов ни кто и не отрицает - выживает сильнейший и "ловчейший". И тем более - об альтруизме речь идти не может в таких условиях.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на