Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494184 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | (показать все)
nonconformist
12/06/13 11:33

# 967924

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #967918] Help admins  

Но не случайно конечно верующие называют ТЭ злом и так рьяно критикуют.

Щаз послушаем верующих.

"Долгое время поэтический язык Книги Бытия понимали буквально - как точное описание всех процессов миротворения. Хотя Отцы Церкви (св. Василий Великий, Августин и др.) боролись против этого буквализма, он надолго восторжествовал. Только с эпохи Фомы Аквината, когда началась необходимая дифференциация научной и религиозной сфер, открылся путь к различению в Библии формы и содержания /6/. На таком различии настаивал в XVII веке великий астроном Иоганн Кеплер. "Это достойное порицания злоупотребление Библией, - писал он, - когда в ней ищут ответов на вопросы естествознания" /7/. Однако изживание старой ошибки потребовало еще немало времени. Когда стала распространяться идея эволюции, одни с упорством отстаивали буквальность "шести дней творения", а другие находили повод насмехаться над библейским учением.

А между тем именно в Библии, в отличие от греческих, вавилонских, индийских писаний, мы впервые находим понятие о мире как об Истории, Становлении и Процессе. Мифы и философские системы древности по существу стояли вне прошлого и будущего; для них Вселенная вместе с богами, людьми и низшими существами пребывала в бесконечности круговоротов и циклов. Библейским же пророкам первым открылась внутренняя устремленность мира к совершенству.

Казалось бы, идея развития Вселенной и жизни могла гармонически сочетаться с этим учением Библии. Но в средние века был слишком велик авторитет античной науки, которой трансформизм был чужд. От ее гипноза долго не могли освободиться философы и богословы. Это тем более понятно, что ученые от Аристотеля до Линнея и Кювье считали постоянство видов бесспорным фактом; а теории эволюции, которые предлагали Гёте, Бюффон, Сент-Илер, Эразм Дарвин, Ламарк, Лайель, Спенсер, долго не встречали поддержки в научном мире /8/.

Успех эволюционизма следует приписать не столько книге Дарвина, сколько интеллектуальному климату Европы середины XIX века. Теория Дарвина отвечала общей тенденции искать естественное объяснение происхождению мира и человека. Многие уже в силу одного этого принимали дарвинизм на веру и с ожесточением обрушивались на библейские "дни творения". Дарвинизм стал жупелом, которым пугали благочестивых людей. Основатель эмбриологии Карл Бэр вполне справедливо называл эти нападки на древнюю форму библейского учения "комическим анахронизмом".

Не менее смешно выглядели, в свою очередь, те, кто во что бы то ни стало стремился отстоять буквальное толкование Библии. Понося дарвинизм, эти люди воображали, что "спасают" Св. Писание. Находились и такие ревнители, которые, не имея возможности прибегнуть к репрессиям, пытались приостановить распространение эволюционизма цензурными методами. Об этих ревнителях, воображавших, что величию Творца более соответствует "изготовление" Вселенной в течение рабочей недели, остроумно писал А. Толстой:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Когда первые споры и страсти утихли, стали понимать, что дарвинизм, который только вскрыл некоторые механизмы биологического развития, противоречит вере не больше, чем теория вращения Земли.
Прежде всего, сущность процесса не меняется от того, с какой скоростью он происходит; прав был Г. К. Честертон, когда изумлялся наивности тех, кому "смутно кажется, что все становится на свои места и тайна исчезает, если мы растянем процесс творения". Познание сложнейших закономерностей, которые управляют мировой эволюцией (дарвинизм не открыл и сотой их доли), приводит нас к Творцу еще скорее, нежели старые понятия о творении. В самом деле, никто не станет сомневаться, что работа инженера, отдающего приказания за пультом, есть процесс более сложный и совершенный, чем работа плотника, своими руками изготовляющего табуретку!

Между мифом о Хнуме, который мастерит человека на гончарном круге, и грандиозной картиной мировой эволюции лежит не столько научная, сколько религиозная пропасть.
Одним из первых, кто понял подлинно религиозное значение эволюционной идеи, был не кто иной, как дед Чарлза Дарвина - поэт и натуралист Эразм Дарвин.

"Мир, - писал он в своей "Зоономии", - развивался... образовался постепенно из небольшого начала, увеличивался благодаря деятельности присущих ему сил... Какая это возвышенная мысль о безграничной мощи великого Зодчего, Причины всех причин, Отца всех отцов, Существа существ! Ведь если бы захотели сравнивать бесконечность, то должны были бы признать, что больше бесконечной силы нужно для создания причин действия, чем для создания самих только действий". В этих словах заключена самая суть христианского подхода к эволюции."

Протоиерей Александр Мень.
Или он атеистом был?

nonconformist
12/06/13 11:46

# 967925

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #967924] Help admins  

Это у нас был православный автор. А щаз заслушаем официальную позицию Святого Престола.

«Вследствие этого Церковь не запрещает, чтобы учение об эволюции, если оно исследует, было ли человеческое тело извлечено из уже существующей и живой материи — ибо католическая вера обязывает нас придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом, — и при нынешнем состоянии наук и богословия было предметом поисков и обсуждений со стороны ученых, сторон¬ников тех или иных взглядов, таким образом, чтобы доводы, подтвер¬ждающие или опровергающие то или иное мнение, были взвешены и оценены с необходимой серьезностью и чувством меры; однако все же при условии, что все они будут готовы подчиниться суждению Церкви, которой Христос поручил авторитетно истолковывать Писание и защищать веру. Некоторые преступают эту свободу обсуждения, поступая так, как если бы уже с полной уверенностью было установлено, с теми признаками, которые найдены, и с тем, что из них выведено с помощью рассуждений, происхождение человече¬ского тела из уже существующей и живой материи; и все это так, будто не существует ничего в источниках Божественного Откровения, что обязывало бы к величайшей умеренности и величайшей осторожности в этом вопросе» Папа Пий 12-й энциклика "Humani Generis" 1950 год.

«Принимая во внимание состояние научных исследований, условия времени, равно как и требования богословия, энциклика Humani Generis рассматривала концепцию «эволюционизма» как серьезную гипотезу, достойную исследования и глубокого изучения, наряду с противоположными гипотезами. Пий XII добавил два методологических условия: что это мнение не должно приниматься так, как если бы оно было достоверной, доказанной концепцией, как будто возможно совершенно не принимать во внимание вопросы, которые ставит Откровения в связи с этим. Он также упомянул другое условие, при соблюдении которого это мнение будет совместимо с христианской верой, и к которому я еще вернусь.

Сегодня, спустя почти полвека после публикации энциклики, новые знания повели к признанию того, что теория эволюции – больше, нежели гипотеза. Следует отметить, что эта теория во все большей степени принимается исследователями, вследствие серии открытий в разных областях знаний. Совпадение, не предполагавшееся и не сфабрикованное, результатов независимо проведенной работы само по себе является значительным аргументом в пользу этой теории.

Каково значение подобной теории? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно обратиться к области эпистемологии. Теория – это метанаучная разработка, отличная от результатов наблюдений, но соответствующая им. Благодаря теориям, ряд независимых данных и фактов может быть связан между собой и понят в едином объяснении. Валидность теории зависит о того, может она быть проверена или нет; она постоянно испытывается на фактах; если она больше не может объяснять факты, это показывает ее ограниченность и непригодность. В этом случае она должна быть переосмыслена.

Помимо этого, хотя создание теории, подобной теории эволюции, подразумевает необходимость соответствия с наблюдаемыми данными, оно заимствует некоторые понятия из естественной философии.

И, если сказать правду, то вместо того, чтобы вести речь о теории эволюции, нам следует говорить о нескольких теориях эволюции. С одной стороны эта множественность связана с различными разработанными объяснениями механизма эволюции, с другой – с различными философиями, на которых эти теории основаны. Так, существует материалистическая, редукционистская и спиритуалистическая интерпретации. И здесь следует принять решение о подлинной роли философии и, кроме того, богословия.

Учительство Церкви прямо озабочено вопросом эволюции, ибо он затрагивает концепцию человека: Откровение учит нас, что он был создан по образу и подобию Бога. Соборная конституция Gaudium et spes замечательно пояснила это учение, центральное для христианской мысли. Она напомнила, что человек – это «единственное создание на земле, которого Бог возжелал ради него самого» (п. 24). Иными словами, человеческая индивидуальность не может быть сведена только к средству или достижению, для вида или для общества, она обладает ценностью как таковая. Человек – это личность. Благодаря своему интеллекту и своей воле, он способен создавать отношения общения, солидарности и самоотдачи со своими ближними. Св. Фома усматривает подобие человека Богу как пребывающее более всего в его спекулятивном интеллекте; ибо его отношения с объектом его познания напоминают отношения Бога с тем, что Он создал. Но даже более того, человек призван вступить в отношения познания и любви с самим Богом, в отношения, которые обретут свое совершенное исполнение за пределами времени, в вечности. Вся глубина и величие этого призвания открыты нам в тайне Воскресшего Христа. Именно благодаря своей духовной душе, вся личность обладает подобным достоинством – даже в отношении своего тела. Пий XII подчеркнул этот важный момент: если человеческое тело происходит их ранее существовавшей живой материи, дух непосредственно создан Богом.

Следовательно, те теории эволюции, которые, в согласии с философиями, их вдохновляющими, рассматривают разум как возникший вследствие развития живой материи, или как просто эпифеномен этой материи, несовместимы с истиной о человеке. Они неспособны также и обосновать достоинство личности.

В случае же человека мы встречаемся с онтологической разницей, или, можно сказать, онтологическим скачком. Однако, не противоречит ли утверждение подобного онтологического разрыва той физической непрерывности, которая, как кажется, является основным направлением мысли в исследовании теории эволюции с точки зрения физики и химии? Рассмотрение метода, используемого в различных областях знания, позволяет примирить эти две, казалось бы, непримиримые точки зрения. Эмпирические науки, чья задача - исследовать, со все большей точностью описывают и измеряют, а также датируют многочисленные проявления жизни. Момент перехода к духовному не может быть объектом подобного типа исследования, хотя оно способно опытным путем обнаружить ряд весьма ценных знаков, указывающих на присущее человеческому существу. Но опыт метафизического познания, самосознания и саморефлексии, морального сознания, свободы или, опять-таки, эстетический и религиозный опыт - все эти феномены находятся в компетенции философского анализа и рефлексии, тогда как богословие обнаруживает их конечный смысл согласно замыслу Творца».
Папа Иоанн-Павел 2-й обращение к членам Папской Академии Наук в 1996 году.

аурум
христианство
12/06/13 11:46

# 967926

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #967873] Help admins  

Я не свое мнение озвучил, а мнение современной науки.
У науки иное мнение.

Физика считает, невозможным хождение Иисуса по воде.

А я свое и не оглашал.

Вот как только вы представите данные не от частного лица…

Это его частное мнение.

Дай вам теперь документ.


Да, Макс, дай… ибо какой мерой меряете, такой и Вам отмерят.

nonconformist
12/06/13 11:48

# 967927

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #967917] Help admins  

Все, что противоречит разуму и вводит людей в заблуждение.

А судьи кто?
Нацисты, коммунисты, атеисты? Это они у нас практиковали "костры тщеславия" в 20-м веке.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/06/13 12:02

# 967929

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #967922] Help admins  

А иначе на что дармоедов из Сайнс кормить?

О чем я и говорил - совок.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/06/13 12:07

# 967930

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #967926] Help admins  

Да, Макс, дай… ибо какой мерой меряете, такой и Вам отмерят.

Я же сказал, что у науки официальный документ - научная статья. В статьях полно официальных сообщений о наличии эволюции. А вот документа за подписью самого главного ученого, о том, что ныне следует признать эволюцию истинной или теорему Пифагора истинной или закон всемирного тяготения или первый закон Ньютона нету не было и не будет. В науке иная организация официальных документов, не юридическая, не обывательская. Вы все со своим уставом в чужой монастырь пытаетесь залезть.

nonconformist
12/06/13 12:07

# 967931

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #967929] Help admins  

Ты? Однозначный совок!
Бо полагаешь, что результатом питья кофе и игр на компутере в твоей лаборатории является сходящий с китайского конвейера компутер.
Жизни ты, милок, реальной не нюхал, вот что я тебе скажу!

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/06/13 12:11

# 967932

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #967931] Help admins  

Ты? Однозначный совок!
Бо полагаешь, что результатом питья кофе и игр на компутере в твоей лаборатории является сходящий с китайского конвейера компутер.
Жизни ты, милок, реальной не нюхал, вот что я тебе скажу!

Пока все почти по 100% предсказанному сценарию. Только Гы-гы не хватает.
Именно по этой причине для вас всегда будет загадка как работает наука и главное для чего она нужна.

nonconformist
12/06/13 12:54

# 967933

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #967932] Help admins  

На тебе "гы-гы-гы!". Раз просишь.
Роднуля, это ты никак не можешь понять, что именно ты к науке-то не имеешь никакого отношения. Или ты наивно полагаешь, что если ты защитил пустую диисертацию и имеешь возможность протирать штаны в лаборатории, то ты автоматически ученым стал? Да ни разу!
Вот ознакомь форум, будь ласков, какими нетленными открытиями лично ты обогатил человечество? Сможешь? Никогда не сможешь, поскольку в лучшем случае переливаешь из пустого в порожнее. И таких дармоедов в вашем цеху процентов 95, наверное. И этим показателем дармоедов ваш цех от любого другого ничем не отличается. Абсолютно. Такие же дармоеды есть и в среде писателей, которые за всю жизнь ничего путного не написали. И в среде художников. И в любой другой.
Но это было бы полбеды. А беда настоящая в том, что вся эта околонаучная шпана как раз таки настоящих ученых и ненавидит самой лютой ненавистью. Бо чужой талант только высветляет их собственную бездарность. И вот уже ты тут на голубом глазу пишешь, что дескать теперь науки двигают не гении, а какие-то там научные коллективы.
А в переводе с эзопового языка на нормальный это звучит так. Стая дармоедов примазывается к гению и пытается себе присвоить его лавры. Вот и вся твоя наука. Бо гения оказывается еще должны одобрить дармоеды из редколлегии "рецензируемого журнала". Типа, не одобрили бы эти дармоеды Коперника или Ньютона, так и кирдык бы этим гениям настал. А потом атеистики гневно закатывают глазки, плачась о тяжкой судьбе Галлилея. А с чего бы? Все ведь по твоим правилам было! Не прошел Галлилей тогдашнего "рецензирования".

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/06/13 13:45

# 967942

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #967933] Help admins  

Или ты наивно полагаешь, что если ты защитил пустую диисертацию и имеешь возможность протирать штаны в лаборатории, то ты автоматически ученым стал?

Именно так и есть. И никак иначе. Ученый это тот, кто официально работает ученым. А защита это подтверждение квалификации.

Вот ознакомь форум, будь ласков, какими нетленными открытиями лично ты обогатил человечество? Сможешь?

А почему сразу открытиями? Открытия это уже докторская. То, что я сделал используется в моей области знаний. Что то полезно именно для моей страны, что то ушло за ее пределы и используется в других странах. Может я не сделал для науки, сколько сделал Эйнштейн, но затраты на меня окупаются и не только материально.
И таких дармоедов в вашем цеху процентов 95, наверное. И этим показателем дармоедов ваш цех от любого другого ничем не отличается. Абсолютно.

Со стороны работяги умственный труд незаметен. Результат этого труда не пощупаешь сразу в отличии от только-что отлитой детали. Потому и кажется, что никто ничего не делает.

Был у меня такой случай. Работая начальником отдела ко мне пришел друг - как и вы простой рабочий парень. Во время его пребывания у меня мне поступает звонок. Я типа отвечаю на звонок "ОК. Все будет сделано" и кладу трубку. После начинаю последовательно названивать по телефону с требованиями предоставить информацию. Через пару минут мне начинают отзваниваться, по окончании разговора, я набираю номер и отчитываюсь.
Друг замечает это и говорит: "Ну и работа у тебя. Один позвонил, ты презвонил и назад отзвонился" Мол а зачем ты вообще нужен? Без тебя не могли что-ли обойтись?
Со строны действительно лишний элемент цепи. Согласны?


Страниц в этой нити: << 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на