Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 491774 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | (показать все)
Soroka
15/06/13 19:59

# 968243

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968227] Help admins  

"Батька" не бандюган, ему за державу обидно!

nonconformist
15/06/13 20:35

# 968244

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968243] Help admins  

Можно подумать, что одно исключает другое!

Да и философически говоря, чем принципиально государство отличается от ОПГ?
Тоже самое насилие над человеком.

Soroka
15/06/13 21:26

# 968248

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968244] Help admins  

чем принципиально государство отличается от ОПГ?

ОПГ защищает своих, это единая сплоченная система заинтересованная в наращивании своей мощи и влияния. Система заинтересована в своей стабильности, силе, достатке и бонусы от ее деятельности так или иначе перепадают всем участникам группы. Если включить в эту группу все государство, то получится очень неплохо, самое то получится, что надо.
Хуже, когда система не нужна вообще, а отдельные элементы заинтересованы лишь в том, чтобы урвать куш и свалить. А система пусть разваливается и умирает.

nonconformist
15/06/13 21:33

# 968251

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968248] Help admins  

ОПГ защищает своих, это единая сплоченная система заинтересованная в наращивании своей мощи и влияния.

Государство делает тоже самое. По крайней мере обязано делать. Бо если оно этого не делает, то тогда и возникают ОПГ, которые выполняют за государство его функции.
Но суть даже не в этом. А суть в методах этой защиты. Ничего кроме грубого насилия ни государство ни ОПГ предложить не в состоянии.

Soroka
15/06/13 21:49

# 968255

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968251] Help admins  

По поводу методов не знаю, может мы еще не доросли до гуманизма. Но согласитесь, лучше ОПГ, которое хочет жить и имеет большие планы на будущее, чем ОПГ, которому осталось лишь поделить остаток пирога. Нет, второй вариант не хуже, это просто грустно и страшно.

nonconformist
15/06/13 22:00

# 968256

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968255] Help admins  

По поводу методов не знаю, может мы еще не доросли до гуманизма.

Никогда не дорастем. Но это вопрос уже богословский, а вы богословие в штыки воспринимаете.
Но согласитесь, лучше ОПГ, которое хочет жить и имеет большие планы на будущее, чем ОПГ, которому осталось лишь поделить остаток пирога.

Там речь у меня совсем не об этом шла. С этим-то как раз все проще пареной репы. ОПГ, которую не выполняет свои функции, просто сменит другая ОПГ. Правда с большой долей вероятности кровавой разборки.

Просто мой оппонент наивно считает, что полицейское государство имеет принципиально другую онтологическую природу чем ОПГ. И в этом он глубоко неправ.

Soroka
15/06/13 22:22

# 968259

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968256] Help admins  

Мне главное, чтобы государство было сохранено и не было кровавых разборок и дележа страны.
Никогда не дорастем. Но это вопрос уже богословский, а вы богословие в штыки воспринимаете.

Я в штыки только в тех местах, где оно противоречит логике и гуманизму. А оно местами противоречит и тому и другому.
Например, я считаю весьма не гуманно отправлять кого-то на вечные муки.
А так мне бы конечно хотелось, чтобы люди продолжали эволюцию от гомо к сапиенсу и становились все более разумными, человечными, и наверное, можно сказать духовными.

nonconformist
15/06/13 22:34

# 968260

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968259] Help admins  

Например, я считаю весьма не гуманно отправлять кого-то на вечные муки.

Какое отношение вечные муки имеют к теории государства?

Но если не в штыки, то извольте, цитатку кину. Там вопрос изначально о войне стоял, но собственно война такое же государственное насилие, только внешнее.

"Mipa без войн – пока ещё не бывало. За семь, за десять, за двадцать тысяч лет. Ни самые мудрые вожди, ни самые благородные короли, ни Церковь – не умели их остановить. И не поддавайтесь лёгкой вере, что их остановят горячие социалисты. Или что можно отсортировать осмысленные, оправданные войны. Всегда найдутся тысячи тысяч, кому и такая война будет бессмысленна и не имеющей оправдания. Просто: никакое государство не может жить без войны, это – одна из его неизбежных функций. Войнами – мы расплачиваемся за то, что живём государствами. Прежде войн – надо было бы упразднить все государства. Но это немыслимо, пока не искоренена наклонность людей к насилию и злу. Для защиты от насилия и созданы государства.
В обычной жизни тысячи злых движений из тысячи злых центров – направлены во всякие стороны беспорядочно, против обижаемых. Государство призвано эти движения сдерживать – но оно же плодит от себя новые, ещё более сильные, только однонаправленные. Оно же временами бросает их все в единую сторону – и это и есть война. Поэтому дилемма мир-война – это поверхностная дилемма поверхностных умов. Мол, только бы войны прекратить, и вот уже будет мир. Нет! Христианская молитва говорит: мир на земле и в человецех благоволение! Вот когда может наступить истинный мир: когда будет в человецех благоволение! А иначе будут и без войны: душить, травить, морить, колоть под рёбра, жечь, топтать, плевать в лицо."

Soroka
15/06/13 23:16

# 968265

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968260] Help admins  

Какое отношение вечные муки имеют к теории государства?

Они имеют отношение к богословию. И к тем верующим, которые активно защищают основы религиозного учения вне зависимости от того насколько они логичны и гуманны.
Просто: никакое государство не может жить без войны, это – одна из его неизбежных функций.

Не война функция государства, функции государства это самозащита и экспансия, а война это инструмент, впрочем не единственный.
Но это немыслимо, пока не искоренена наклонность людей к насилию и злу. Для защиты от насилия и созданы государства....Государство призвано эти движения сдерживать – но оно же плодит от себя новые, ещё более сильные, только однонаправленные.

Не правда ли, в природе все едино? Возьми человека, как сообщество миллионов клеток, или государство, как сообщество миллионов человек, но применимы одни законы прогнозирования поведенческих стратегий. А все дело в том, что в мире нет абсолютного добра, его не существует. Хищник ловя жертву не совершает зла, он просто поймал ресурс для себя и своего потомства, государство не совершает зла, нападая на своего соседа, оно просто претендует на необходимые ему ресурсы и территорию. То же самое, если взять отдельного человека. Нужен ли тебе твой сосед, составляете ли вы с ним одну неделимую систему? Если нет, то он просто ресурс, он топливо. Зло и добро понятия внутрисистемные. Так было всегда, испокон веков, везде в природных биоэкосистемах. И ни у кого не возникало вопросов. До последнего времени.
Но вот на земле появилось странное существо, которое стало задавать вопросы о добре и зле, о смысле жизни. Способное подняться над своим собственным бытием и посмотреть на мир со стороны. Разве это справедливо ограбить соседа? Разве это по доброму нападать и убивать людей других государств, ведь я люблю и ценю своих соплеменников, но ведь они тоже люди, у них тоже семьи... В людях живет добро, такое маленькое локальное добро, но они пытаются сделать его абсолютным. И тут возникает парадокс. Потому что абсолютного добра никогда не было в природе и его даже представить себе сложно. Сложно представить, что ценностью является не только матрешка систем частью которых являешься ты, но и другие, чужие системы, которые традиционно выступали лишь в качестве "пищи".
Я бы не называла человека "злым". Я бы скорее назвала его "локально добрым", ну эволюционно так сложилось, это в общем-то биологическая норма. И чтобы было больше добра, надо просто расширять эти границы. Если ты способен сделать ценностью (а значит полюбить) весь мир, тогда можно сказать, что ты созрел для общества без войн.
То есть можно согласиться с тем, что дело в нас самих, в нашей психологии. Изменимся мы, изменится мир.
Вот когда может наступить истинный мир: когда будет в человецех благоволение!

Исправлено пользователем Soroka 16/06/13 00:23.


nonconformist
15/06/13 23:54

# 968269

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968265] Help admins  

Они имеют отношение к богословию.

Очень косвенное. Как бы сказал автор предыдущей цитаты "Поверхностная дилемма поверхностных умов".
И к тем верующим, которые активно защищают основы религиозного учения вне зависимости от того насколько они логичны и гуманны.

А почему они должны быть "логичны и гуманны"?
Когда меня в детстве батька порол ремнем, я тоже находил, что логичней и гуманней с его стороны было бы купить мне порций пять мороженного. В качестве поощрения за меткий удар мячиком в соседское окно.
Не война функция государства, функции государства это самозащита и экспансия, а война это инструмент, впрочем не единственный.

Мне без разницы, я не математик.
Если ты способен сделать ценностью (а значит полюбить) весь мир, тогда можно сказать, что ты созрел для общества без войн.

Выше был занятный спич, но неверный.
Нет никакой эволюции всего человечества в сторону добра. Есть параллельное возрастание добра и зла.
Так сказать собирание того и другого по полюсам. Вот это наблюдаемо со всей очевидностью.


Страниц в этой нити: << 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на