Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494263 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | (показать все)
Soroka
16/06/13 09:38

# 968271

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968269] Help admins  

Когда меня в детстве батька порол ремнем, я тоже находил, что логичней и гуманней с его стороны было бы купить мне порций пять мороженного.

А я считаю не надо низводить себя до состояния ничего не понимающего ребенка. Вот вы нашли себе Министерство Правды, задумываться не надо, надо верить, им там виднее. Считаю взрослый человек не может позволить себе такой роскоши - не думать и считать себя малышом. Выше нас никого нет, а если и есть, то он явно хотел бы видеть нас самостоятельными. Ведь прямых указаний не поступает, а все, что кто-то выдает за якобы истину в последней инстанции неплохо бы подвергать сомнению.А вдруг вас обманывают? Если вы считаете, что вечные муки самый что ни есть нужный и полезный инструмент докажите пожалуйста. Мне даже в детстве родители объясняли почему вот это делать очень плохо, а не хватались сразу за ремень. Потому как ремнем можно только напугать, а хорошо бы чтобы ребенок понял причину.
Нет никакой эволюции всего человечества в сторону добра. Есть параллельное возрастание добра и зла.
Так сказать собирание того и другого по полюсам. Вот это наблюдаемо со всей очевидностью.

Добро и зло не могут существовать сами по себе, эти вещи встроены в систему отношений и оценка этих понятий субъективна. Я попыталась сказать каким образом встроены. Что же для вас есть добро и зло? И где, если не секрет у нас собираются полюса зла, а где добра? И разве мы не стали за последние тысячи лет добрее? Даже читая ветхий завет понимаешь, что стали. Стали потому, что это необходимость, нас много, нам приходится учиться жить сообща, со скрипом, не всегда гладко, но все же. Жить в согласии и сотрудничестве, или просто перебить друг друга.

Абдулла
Считаю себя христианином.
16/06/13 10:08
samlib.ru

# 968272

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968271] Help admins  

Сорока:
Жить в согласии и сотрудничестве, или просто перебить друг друга.


Абдулла:
Невозможно "Жить в согласии и сотрудничестве, и не перебить друг друга". Сперва нужно человеку переосмыслить само понятие "жить". Современное массовое понимание "жить" должно быть преодолено другим пониманием "жить". Этому надо учиться у Бердяева.

nonconformist
16/06/13 12:34

# 968280

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Soroka, #968271] Help admins  

им там виднее

Кому им?
А вдруг вас обманывают?

Кто меня обманывает?
Вы уверены, что сейчас со мной разговариваете?
Если вы считаете, что вечные муки самый что ни есть нужный и полезный инструмент докажите пожалуйста.

"Тут же возникает почему-то терзавшая всех проблема адских мучений. Я не буду пересказывать все споры относительно этой темы. Главное, что в слово «вечный» мы вкладываем совсем иной смысл, нежели он имел в Новом и Ветхом Завете. «Вселенная» и «вечность» в Ветхом Завете обозначались одним и тем же словом, которое на самом деле означало не «вечность», а «преходящий мир». И когда говорили о вечности, имели в виду промежуток времени до конца мира (по-гречески «эон» — промежуток огромной, но конечной величины). Следовательно, когда говорится о вечных муках, подразумевается, что все это происходит в пределах этой вечности, этого бытия. По ту сторону нашего бытия уже начинается новый эон, в котором Бог будет «всяческая и во всем». А носители зла должны пройти через огонь.
Напоминаем про озеро огненное и серное — это опять образы, связанные с Содомом и Гоморрой, то есть с изживанием греха. Ни у кого не вызывает сомнения, что зло и грех должны быть изжиты, говоря метафорическим языком, выжжены во всех существах. Важно, что остается. Человек, у которого после выжигания не остается почти ничего, действительно переживает как бы вторую смерть.
...........................
Вопль крови — это древний образ. Уже в Книге Бытия, когда Авель был убит Каином, Господь говорит: «Кровь вопиет к небу». Значит, в мире есть какой-то таинственный закон, который греки называют законом дикэ, индийцы — законом кармы, а мы называем законом воздаяния. Зло не может остаться неотмщенным, оно обязательно — в том или этом мире — каким-то образом должно уравновеситься, о чем и говорят библейские слова «голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли» (Быт 4,10). Кровь требует возмездия, а здесь не просто кровь — здесь души убиенных за слово Божье."
Александр Мень "Читая Апокалипсис"
И разве мы не стали за последние тысячи лет добрее?

"Второй довод против учения о Первородном грехе строится на вере в гармоничность человеческой природы. Эта вера восходит еще к античным временам. В средние века она выразилась в протесте против крайностей аскетизма, а в эпоху Ренессанса были сформулированы ее главные положения. Типичным представителем такого "гуманизма" явился Рабле, которому все человеческое казалось прекрасным и естественным. В XVIII веке "просветители" стали третировать учение о Первородном грехе как "клевету на человека". В это же время Руссо развил свою концепцию о совершенстве человеческой природы, которая искажается ростом городской цивилизации. "Естественный человек" был объявлен мучеником, нуждающимся в освобождении. Едва только он скинет с себя бремя условностей, как жизнь его расцветет во всем своем блеске и величии. Французская революция (во многом - детище Руссо) провозгласила своей религией братство людей и надеялась изменением общественного строя дать миру вожделенную свободу и счастье. Но на практике, как и в других аналогичных случаях, "братство" обернулось террором. Это и понятно, ибо подлинное братство невозможно без "отцовства", без чего-то высшего, объединяющего людей. В противном случае люди становятся не братьями, а орудиями в руках фанатиков, лжецов и честолюбцев. Это доказала и история социальных движений, которые в XIX веке пришли на смену энциклопедизму; социалисты, отвергнув пасторальную утопию Руссо, усвоили его главную мысль: общественные, экономические и политические - то есть внешние - перемены вполне достаточны для того, чтобы человек обрел самого себя и победил терзающие его злые силы.

Однако в том же XIX веке эти теории обнаружили зияющие пробелы. Убыстрение прогресса цивилизации, улучшение условий жизни не сделало людей более благородными, счастливыми и добрыми. Напротив, чем дальше шел материальный прогресс, тем яснее вырисовывалась мрачная картина духовных кризисов и опустошенности. Тоска по высшим ценностям, страх перед лицом Молоха грядущей технизации и душевного измельчания ощущается во второй половине столетия не меньше, чем его комфортабельный оптимизм. Это отражено и в симфониях Чайковского, и в драмах Ибсена, и в философии Э. Гартмана, и в афоризмах Ницше, и в романах Достоевского. Человеческая природа оказалась весьма далекой от той мифической "гармоничности" и "доброты", которую предполагали в ней "гуманисты". Даже такой поборник идеи прогресса, как Э. Золя, признавал: "Думать, что счастье будет царить, когда у всех будет хлеб, - какая глупая надежда!"

Постепенно тускнели старые идеалы секулярного гуманизма, а новые оказывались столь жалкими, что едва ли могли заполнить пустоту. "На этом маленьком судне, - писал Мопассан, - которое качается на море и которое волна может затопить и опрокинуть, я знаю и чувствую, как ничто не существует из того, что мы знаем, так как земля, плавающая в пустоте, еще более одинока, еще более затеряна, чем эта лодка в волнах. Их значение одинаково, их судьба свершится..."

А человек! Каким страшным, уродливым и злобным предстал он перед самим собой. Вспомним пессимистические рассказы позднего Льва Толстого, в которых сквозит мысль о бессилий человека перед собственными темными стихиями. Но никто, пожалуй, ярче Достоевского не вскрыл глубоко ту бездну чудовищной душевной извращенности, которая кроется в людях. Он показал, какие уродливые формы принимает стремление людей к самоутверждению. "Человеку надо одного - только самостоятельного хотения, чего бы эта самостоятельность ни стоила и к чему бы ни привела. Человек может нарочно, сознательно пожелать себе даже вредного, глупого, даже глупейшего". И напрасны были бы тут ссылки на то, что Достоевский описывает лишь патологические характеры. Если бы это было так, творчество его интересовало бы одних психиатров; но оно находит широкий отклик во всем мире потому, что переживания его героев близки большинству людей, что в каждом из нас сидят лебядкины, голядкины, смердяковы. Достоевский перестал льстить человеку и сказал о нем правду. И он был не одинок. Не воспевал ли Ш. Бодлер "цветы зла"? Не звучали ли эти же мотивы в поэзии Ж. Лафорга? В те самые годы, когда Достоевский создавал галерею самых своих страшных героев, Артур Рембо написал "Пьяный корабль" - эту бредовую фантасмагорию о жизни и человеке, а Ж. Гюисманс приоткрыл в своих романах завесу над миром диких извращений и кощунств.

Итак, совершилось новое "открытие человека", и оно оказалось открытием, могущим привести в отчаяние. Постепенно начали догадываться, что тайна людского зла коренится отнюдь не только в социальной среде, которая, скорее, сама является результатом этого зла.

С каждым десятилетием это становилось яснее, ибо никогда прежде люди не имели столь благоприятных условий существования и никогда прежде духовный кризис не достигал такого катастрофического размаха. А ведь если человеческая природа сама по себе не испорчена, то улучшение материальных условий должно высвобождать все ее положительные качества и давать ей возможность развиваться. Те свойства, которые принято называть "зверем в человеке", под влиянием цивилизации должны, казалось бы, отступать на второй план. Между тем ничего подобного не происходило и не происходит теперь. Кто осмелится утверждать, что "зверь" проявляется больше в пигмее из итурийских джунглей, чем в нацистском палаче, оснащенном по последнему слову техники?

* * *

В XX столетии получили невиданное развитие пути сообщения, человек поистине стал властителем суши, моря и воздуха. Медицина победила множество опасных недугов, техника произвела настоящую революцию как в средствах производства, так и в быту. Человек овладел многими тайнами своей планеты и устремился в космос.

С точки зрения гуманистического культа человека эти перемены должны были наконец возвести людей на невиданную духовную высоту, ибо было устранено бесчисленное количество факторов, вносящих зло в их жизнь. Даже многих представителей христианства завораживала картина триумфа секулярной цивилизации. Д. Бонхеффер говорил о "совершеннолетии" человека, который отныне способен решать все свои проблемы без веры. Ему вторит и ряд других богословов. Однако их мышление, при всей своей нацеленности на современный мир, глубоко анахронично. Они видят прогресс через призму старого респектабельного оптимизма. Поразительно, что Бонхеффер писал свои слова тогда, когда его страна была одержима неистовством и шла на поводу у безумцев. Это ли называется "совершеннолетием"?..

Панорама нашего века включает в себя не только успехи: урбанизация и техническая революция имеют свою страшную оборотную сторону. Средства массовой информации, несущие лживую пропаганду, оглупление толп, кормящихся сенсациями, бросающихся от моды к моде, - разве это одичание не есть плата за "сладкую жизнь"?

Историк будущего (если верить, что у нашей цивилизации еще есть будущее), изучая XX столетие, найдет много прекрасного. Но это прекрасное - вечно; оно проявлялось в людях всегда, даже тогда, когда они не имели телевизоров и ракет. А подлинно новое наших дней ужаснет историю.

Мировые войны, уносящие десятки миллионов жизней, массовые убийства мирного населения, тоталитарные режимы, вырастающие из новых вспышек стадных инстинктов, небывалое озверение и ненависть сословная и национальная; солдаты, в упор расстреливающие женщин и детей; врачи, проводящие каннибальские опыты над людьми; колючая проволока лагерей, за которой заживо гнило и было замучено бесчисленное множество невинных; ядерное оружие, сеющее страх и угрожающее самому существованию человечества; радиация, незримой отравой постепенно обволакивающая земной шар; примитивность мышления стиснутого штампами; фантастический рост преступности, коренящейся не в тяжелых материальных условиях, а в любви к преступлению; растерянность среди молодежи "потерянного поколения"; невиданное распространение психических заболеваний, садизма, сексуальной мании; патологическая погоня за наживой, захватывающая не только профессиональных предпринимателей, но и самые широкие слои общества, - вот что идет рука об руку с техническим прогрессом.

Поистине сбываются пророческие слова Тютчева: "Не плоть, а дух растлился в наши дни". Нигилисты прошлого века глумились над Апокалипсисом, называя его "произведением сумасшедшего". Могли ли они предполагать, что эпоху, которую они так ждали, придется описывать терминами этой провидческой книги?

Еще в двадцатые годы Альберт Швейцер писал: "Страшная правда, заключающаяся в том, что по мере исторического развития общества и прогресса его экономической жизни возможности процветания культуры не расширяются, а сужаются, осталась неосознанной" /6/. И как это было прежде, литература и искусство не могли не отразить болезни цивилизации: бредовые видения Салваторе Дали, романы Камю, Сартра, Саган, Мёрдок достаточно ясно говорят о ее симптомах."
Александр Мень "Истоки религии"

Абдулла
Считаю себя христианином.
16/06/13 16:02
samlib.ru

# 968300

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968280] Help admins  

Нонконформист:
По ту сторону нашего бытия уже начинается новый эон, в котором Бог будет «всяческая и во всем». А носители зла должны пройти через огонь.


Абдулла:
Носители зла и не носители зла - это всё дольнего мира объективации. ВСЕ должны проходить через огонь и агонию: духовно и телесно. Свободно принять иисусова прохождение через агонию распятия.

Вы такой же носитель зла, как и всякий другой. Никакой Вы не носитель добра. Даже о Себе говорит Христос "что ты называешь Меня благим?".

nonconformist
16/06/13 17:16

# 968303

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #968300] Help admins  

Вы такой же носитель зла,

Бери выше. Я реинкарнация аццкого сотоны.

Абдулла
Считаю себя христианином.
16/06/13 20:19
samlib.ru

# 968314

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968303] Help admins  

Нонкомформист:
// Вы такой же носитель зла, //

Бери выше. Я реинкарнация аццкого сотоны.


Абдулла:
Гореть собираетесь? В смысле - проходить через огонь?

nonconformist
16/06/13 20:48

# 968316

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #968314] Help admins  

Нет. Дематериализуюсь.

Абдулла
Считаю себя христианином.
17/06/13 06:38
samlib.ru

# 968329

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: nonconformist, #968316] Help admins  

Нанокомформист:
// Гореть собираетесь? В смысле - проходить через огонь? //

Нет. Дематериализуюсь.


Абдулла:
Двойные у Вас какие-то стандарты получаются. Вы сказали вот что:

"А носители зла должны пройти через огонь".

То есть - Вы хоть и должнЫ проходить через огонь, но не собираетесь поступать по долгу? Или как Вас понимать?

Или, все же, Вы не считаете таки себя носителем зла?

nonconformist
17/06/13 08:00

# 968332

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Абдулла, #968329] Help admins  

Пустое.

аурум
христианство
17/06/13 11:16

# 968340

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #968183] Help admins  

Тренировку внимания мы с вами обговаривали, но повторю
лежа концентрируетесь на точке "под пупом" (можно на самом пупе) и наблюдаете как эта точка поднимется и опускается в соответствии с дыханием. Ни синхронизируете, ни ускоряете/замедляете, ни анализируете... только наблюдаете. В голове не должно быть ни одной мысли кроме наблюдения.
Добейтесь такого состояния хотя бы 45-60 сек.

Потом начинаете сообразно Н.Е.Пестов "Современная практика православного благочестия" т.1, ч.4, гл. 2-8. внимание на молитве.

Освоите этт начальный этап (можно сказать - подготовительный) - пойдем дальше.


Страниц в этой нити: << 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на