Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 491783 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235 | 236 | 237 | 238 | 239 | 240 | 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/07/13 09:26

# 970740

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #970699] Help admins  

Мудрых преподавателей
Слушали невнимательно
"Все, что ни задавали мне, делал я кое-как..."
при совершении чуда в кастрюле, понижающей энтропию, заклинание перепутали. С тех пор -- волшебник-недоучка, духи поднебесья не поддерживают.

Да вроде все делал по правилам:
И сказал я: "Да будет сейчас дождь над моим офисом". По логике следующим должно было быть : "И стало так".
Но почему-то не работает.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
10/07/13 09:39

# 970744

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #970699] Help admins  

Где подобие, а где тождество... Вы не только в магии, оказывается, не преуспели.

Это не я стал уравнивать подобие и тождество. Я как раз и пытаюсь показать, что подобие не равно тождеству.

leib2009
10/07/13 12:08
leib2009@ЖЖ

# 970760

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #970653] Help admins  

Мир Вам!
Мы созданы по образу и подобию Бога, значит Бог и внешне, такой как я?

Вы вновь, впрочем, как и всегда, оперируете, возражаете и недоумеваете по поводу перевода Торы, оставаясь в неведении, что на самом деле в ней написано.
В Торе нет слов: "образ" и "подобие", - а есть слова: "дмут" и "целем".
К сожалению, Вы не умеете заметить, что глагол "создавать" (лаасот) соотносится, как с "дмут", так и с "целем", тогда как глагол "сотворил" (бара) - только с "целем":
"И сказал Всесильный: создадим (наасе) человека беЦАЛМейну киДМУТейну..." (Быт.1:26)
"И сотворил (ивра, бара) Всесильный человека беЦАЛМо, беЦЕЛЕМ Всесильного сотворил его..." (Быт.1:27)
Ваши ирония, сарказм, насмешка, недоумение… не попадают в цель, ибо Вы иронизируете, недоумеваете... над тем, чего в Торе нет.
Вы можете справедливо и резонно возразить, что Вам дела нет до лингвистических тонкостей текста Торы.
Нет - так нет. На нет и суда нет. :)
Но в таком случае Вы уподобляетесь еврею из анекдота, который не возлюбил пение Карузо после того, как Зяма напел ему по телефону арию в "исполнении Карузо".
Попытайтесь понять, что на самом деле в оригинальном тексте означают слова: "дмут" и "целем", переводимые как "подобие" и "образ", и тогда, обогащённый знанием, Вы сами сможете ответить на свой вопрос:
...значит Бог и внешне, такой как я?

Но, наверное, не всё зависит от доброкачественности перевода.
Мандельштам пишет на русском языке, мне, отчасти, доступном:
"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты".
И я чувствую, что мне недостаёт одного лишь знания русского языка, и нужен иной орган восприятия, иной инструментарий, помимо интеллектуально-лингвистического, который поможет мне понять, о чём написал поэт:
"И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты".
Здесь мы вступаем на зыбкую почву предположений, наитий, - так и Творец, преодолевая Своё одиночество, сотворяет творение по своему Образу, творение, способное понять Творца.
В тексте Торы мы, зачастую, слышим слова Всевышнего, обращенные к плоти человека, и слова, обращённые к душе человека, к душе, которой одухотворил Творец творение Своё.
Быть может, безмолвные слова? У души, если она есть, нет ушей, языка, гортани...? Шёпот, о котором написал Мандельштам...?
Но, однако...
Помните:
"Здравствуй, – вежливо ответил Маленький принц и оглянулся, но никого не увидел... – Вот мой секрет, он очень прост: зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь".
Не чая убедить Вас своим безмолвным, бездоказательным шёпотом, всё же остаюсь в надежде, что впредь Вы будете иронизировать и возражать только на прямые неискажённые слова Б-га Всесильного.
Иначе и Всевышний, если Он есть на самом деле, будет вправе возразить Вам:
"Ты иронизируешь и не соглашаешься с тем, чего Я никогда не говорил". :)
P.S.
Предвижу, дабы разбавить улыбкой мой ответ Вам, еще одно возражение с Вашей стороны по поводу этих слов поэта:
"И в бездревестности кружилися листы", -
-"Откуда могут взяться листья, если нет деревьев?" :):)
Могут. :)
Если знаменитая максима Тертуллиана: "верую, ибо абсурдно" пришлась впору и по вкусу толпе религиозных людей, то одинокий, нерелигиозный верующий человек, тоскующий по высшему смыслу своего существования, рассуждает иначе:
"Верую, ибо "Б-г умён, а не безумен"; убедителен, справедлив, не абсурден. Иначе бы я не верил в Него и Ему. :)
А посему, ежели Вы, паче чаяния, вознамеритесь ответить мне (чего я не жду и не хочу), то, пожалуйста, приводите в качестве аргументов прямые, непосредственные слова Торы. Не искажённые неверными переводами.
Иначе невозможен честный, полноценный, доказательный диалог между нами.
Скорее всего, это будет похоже на большевистские судебные процессы, когда не считали нужным приглашать на судебное разбирательство самого обвиняемого.
Всего Вам доброго!

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/07/13 15:00

# 970792

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leib2009, #970760] Help admins  

В Торе нет слов: "образ" и "подобие", - а есть слова: "дмут" и "целем".
Жаль во всем посте вы так и не раскрыли семантическую разницу между оригинальными и переводными словами.

Лично я в свое время находил великое множество рассуждений в разных книгах, статьях и пр. о том, как следует понимать "образ и подобие". При чем большинство из них опираются на теологические изыскания предшественников (типа отцов церкви), либо на параллельные библейские тексты. Вы же не будете утверждать, что если они не упоминают дмут и целем, то все они - ложь и выдумка?

Как бы то ни было, эти работы наводят на мысль, что за исключением отдельных теологических нюансов, образ и подобие - вполне себе адекватные переводы. Ну а раз для большинства христиан они адекватные, нет ничего странного в том, что и неверующие используют именно эти, популярные, термины и трактовки.

leovs
10/07/13 18:56

# 970848

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #970096] Help admins  

Впрочем, неужели для вас такая большая проблема вкратце изложить свое мнение о механизмах самосохранения с крео- точки зрения?
Проблемы нет. Стоит поинтересоваться, что означает "крео-точка зрения", и всё утрясается само собой: Бог создал человека с полным программным обеспечением.
Не верящий в это имеет другую кочку зрения.

А вот утверждающий, что имело место самосползание элементов в систему "жизнь", очень даже вынужден объяснять свою уверенность логическими выводами из известных человечеству фактов, иначе его уверенность необоснована.

аурум
христианство
10/07/13 19:12

# 970850

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #970605] Help admins  

Я доверяю палеонтологам.
ДОВЕРИЕ, -я; ср. Убеждённость в чьей-л. искренности, честности, добросовестности и основанное на них отношение к кому-, чему-л.
Вот… сами не знаете, но раз «это» сказал «петя», то так оно и есть.

Они не утверждают… и не заставляют…

Правильно , мальчик, эти противные родители все время заставляют тебя делать уроки и чистить зубы… Иди к нам, к разбойникам и развратникам, у нас есть замечательное оправдание и наших, и твоих хотелок – называется "ТЭ"…
По этому Вы и верите «петям». Стыдливо опуская глаза долу и повторяя – я не верю, я им доверяю… и не проверяю… Вот просто – они мне говорят, а я им верю… тьфу – доверяю и повторяю.

Где тут неслучайный образ ?

...моя жена пронаблюдала его с балкона...

А могла и отвернуться, но проявила волю и пронаблюдала.
...в телефонном разговоре...

А могла и не звонить, но проявила волю и позвонила.
...рассказала тёще...

А могла и не рассказывать, но проявила волю и рассказала.
...та передала эту информацию соседкам...

А могла…. см.п.6)))))

сделали вывод, что всемогущему творцу вполне хватит по одному дню, чтобы всё это добро сотворить.

Вот ту я не понял – Вы с ними согласны или нет?
Значит рыбы произошли от медуз.
А почему не наоборот ?
И Вам кажется, что здесь что-то не так?

Вы забыли про…
Не опускайтесь до пошлости и цинизма.

Стопудов…
Ну если пудовсто, то там гусь. В яблоках )) Или вам больше нравится с черносливом?))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/07/13 19:19

# 970852

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #970848] Help admins  

Проблемы нет. Стоит поинтересоваться, что означает "крео-точка зрения", и всё утрясается само собой: Бог создал человека с полным программным обеспечением.
В том и проблема. Что для вас достаточно знать, что существует КАКОЕ-ТО ПО. А нормальному ученому захочется узнать КАКОЕ КОНКРЕТНО.

Насколько я понимаю, механизмы вам неинтересны, равно как и любому другому креационисту.

Нейробиологам же всегда интересно покопаться в подобных вопросах. К примеру, известно, что механизм отдергивания конечностей от горячего предмета расположен на уровне спинного мозга. Следовательно, он не зависит ни от сознания, ни от подсознания и имеет скорость реакции на порядок выше, чем в случае сознательной реакции. Подробнее см. спец-литературу - которую вы впрочем вряд ли предпочтете чтению своих крео-пропагандистских брошюрок.

А вот утверждающий, что имело место самосползание элементов в систему "жизнь", очень даже вынужден объяснять свою уверенность логическими выводами из известных человечеству фактов, иначе его уверенность необоснована.
Естественно. Наука вообще-то построена на логике, фактах и строгих доказательствах.

Если вам логика и факты отвратительны и вы предпочитаете им догму - ваше право, конечно. Но тогда эту мешанину идей и древних мифов наукой не называйте.

leovs
10/07/13 20:47

# 970871

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #970852] Help admins  

В том и проблема. Что для вас достаточно знать, что существует КАКОЕ-ТО ПО.
Мне достаточно быть уверенным в истинности Божьего откровения, данного нам в Писании.
Почему для Вас это проблема?

А нормальному ученому захочется узнать КАКОЕ КОНКРЕТНО.
Если у жирафа вышла дочь замуж за бизона, то в лесу возникают несогласия в определении нормы.
А серьёзно, – наука есть путь поиска знаний, а не способ удовлетворение самолюбия. Жаль, что такое определение не всеми считается нормой.

Насколько я понимаю, механизмы вам неинтересны, равно как и любому другому креационисту.
Ну что Вы, невероятно интересны. Но ведь вечный двигатель тоже заманчивая штука...
Непослушное дитя, игнорирующее законы существования мира, может, конечно, наткнуться на клад на бессмысленном пути в тупик, но вероятность этого чрезвычайно мала.
А жизнь прожить... чтобы не было мучительно больно... Да и материальные потери человечества на ложном пути невосполнимы.

К примеру, известно, что механизм отдергивания конечностей от горячего предмета расположен на уровне спинного мозга. Следовательно, он не зависит ни от сознания, ни от подсознания и имеет скорость реакции на порядок выше, чем в случае сознательной реакции.
И что? Функциональный элемент системы. Достойное восхищения создание.

А вот утверждающий, что имело место самосползание элементов в систему "жизнь", очень даже вынужден объяснять свою уверенность логическими выводами из известных человечеству фактов, иначе его уверенность необоснована.
Естественно. Наука вообще-то построена на логике, фактах и строгих доказательствах.
А раз естественно, то ждём объяснений или признания необоснованности гипотезы.

Если вам логика и факты отвратительны и вы предпочитаете им догму - ваше право, конечно. Но тогда эту мешанину идей и древних мифов наукой не называйте.
Демагогия. Вас и рядом с наукой не стояло.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/07/13 21:22

# 970882

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #970871] Help admins  

Мне достаточно быть уверенным в истинности Божьего откровения, данного нам в Писании.
Почему для Вас это проблема?
Может потому что я живу не верой, а логикой. Меня, в отличие от вас, почему-то не устраивают рассказы о земле на трех слонах. Черт его знает, что со мной? Может я просто взрослый стал?

наука есть путь поиска знаний, а не способ удовлетворение самолюбия. Жаль, что такое определение не всеми считается нормой.
А при чем тут самолюбие? Путь поиска знаний - ну да, это я вам и говорил. И поскольку креационизму плевать на устройство божьих творений и поиском знаний он не озабочен, то по вашему определению, крео - не наука.

Ну что Вы, невероятно интересны. Но ведь вечный двигатель тоже заманчивая штука...
Непослушное дитя, игнорирующее законы существования мира, может, конечно, наткнуться на клад на бессмысленном пути в тупик, но вероятность этого чрезвычайно мала.
А жизнь прожить... чтобы не было мучительно больно... Да и материальные потери человечества на ложном пути невосполнимы.
Ничего не понял...

Или вы о том, что любая деятельность человека бессмысленна, ибо один фиг скоро весь мир сгорит в армагеддоне? Да ради бога! Хотите свою лень объяснить приготовлениями к вечности? Не утруждайтесь! Просто скажите, что вам лень и пофиг - мы уже привыкли такое видеть у креационистов, и ничуть их за это не осуждаем.

И что? Функциональный элемент системы.
А то, что пока вы там коленки в молитвах протираете, люди ночами не спят, научную работу ведут. Чтобы потом какой-нить безногий инвалид смог бегать на роботизированных ногах.

Достойное восхищения создание.
Не восхищаться надо. А знать как устроено. Чтобы при случае знать как починить, или заменить на приемлемый протезный аналог.

А раз естественно, то ждём объяснений или признания необоснованности гипотезы.
Вы о чем вообще? Хорош стрелки переводить. Сначала удосужтесь свои креознания вывалить.

Демагогия. Вас и рядом с наукой не стояло.
Может и не стояло (хотя почему-то работающие со мной считают иначе). Но не обо мне речь шла. А о той псевдонаучной опухоли под названием "крео".

leovs
10/07/13 22:37

# 970923

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #970882] Help admins  

Может потому что я живу не верой, а логикой
Заклинание не подействовало. Сквернословие как было нелогичным, так им и осталось.


Страниц в этой нити: << 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235 | 236 | 237 | 238 | 239 | 240 | 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на