Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494160 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/11/12 12:08

# 938139

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938132] Help admins  

Я знаю как работает селекция и именно по этому не даю Вам подменить одно понятие другим.
А Вы сознательно пытаетесь «стянуть» нас в рассмотрение как коньки ездят по льду вместо того, что бы посмотреть - а кто ездит на коньках. Уверяю Вас, что рассчитав траекторию движения и расписав формулу силы трения между коньками и льдом, Вы не узнаете кто ездит на коньках.

Я и не ставлю задачу сказать кто ездит на коньках. Я пытаюсь показать как коньки ездят. Но вы боитесь в этом разобраться т.к. в этом случае можно будет показать, что на коньках может ездить не только человек, но и медведь. Но до этого пока далеко.

Так вот, относительно селекции. Научившись получать из собаки собаку человек сам себе показал, что селекция возможна исключительно при наличии разума-селекционера.

Пусть будет так, но скажите как этот разумный селекционер проводит эту селекцию? Что он делает и почему он делает так, а не иначе. Я ведь пока совершенно не отрицаю, что отбор может производить лишь разумное существо или Бог. Я хочу, что бы вы определили, каким образом этот разум производит отбор, на основе чего, откуда он берет материал для анализа что отбирать, а что нет. Но боюсь, что вы побоитесь разобраться в этом вопросе.

Мутации как механизм возникновения видов. Человек много тысяч лет живет в условиях холодного климата. Появление волосяного покрова у людей живущих в условиях севера – очень полезная мутация.

Это если пытаться ходить без одежды. Вы много видели людей, которые ходят без одежны в холодном климате?

Мулы имеют много «полезных» свойств, но потомства не дают.И так во всём животном мире – в общем так, один жираф влюбился в антилопу. Это можно. И дитёнка родить – тоже получается. Но на этом - и всё. Вся эволюция по образованию новых видов закончилась. И так во всём животном мире – в общем так, один жираф влюбился в антилопу. Это можно. И дитёнка родить – тоже получается. Но на этом - и всё. Вся эволюция по образованию новых видов закончилась.

Это как раз пример видовой изоляции. Просто новый вид получается не скрещиванием двух разных видов.

аурум
христианство
20/11/12 12:28

# 938145

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Vorch, #938137] Help admins  

...кто это, что и зачем его вообще привлекать для объяснений.
Видите ли, темную материю ни кто ни когда не видел и описать что это такое не возмажно. Ещё боле загадочная штука - тёмная энергия.
Но весь научный мир принимает эти "мифические" величины ибо без них вообще ни чего объяснить не возможно.
Но есть и конструкторы, механики и дизайнеры помельче...
"...сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им..."

аурум
христианство
20/11/12 12:46

# 938147

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938139] Help admins  

Я и не ставлю задачу сказать кто ездит на коньках. Я пытаюсь показать как коньки ездят.
Вот именно. А меня интересует кто ездит на коньках.
...в этом случае можно будет показать, что на коньках может ездить не только человек, но и медведь.
нельзя будет. И я это знаю, и не даю "стащить" себя в солоблудие:))
Это как раз пример видовой изоляции.
Это называется "генетическая изоляция". И назавание указывает на каком уровне стоит защита и какова степень защищённости от всяких случайностей.
Просто новый вид получается не скрещиванием двух разных видов.
На примере людей с волосяным покровом, который является "полезной" мутацией в условиях севера и которые переодически рождаются, мы видим, что из одного вида получить другой невозможно. Именно по тому, что все мутации эволюцией уничтожаются.

hitech
Католик
20/11/12 12:54

# 938150

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938139] Help admins  

на коньках может ездить не только человек, но и медведь. Но до этого пока далеко.
Да, в общем-то, не так уж и далеко: http://www.youtube.com/watch?v=1w6Ptxea-Ac

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/11/12 13:25

# 938159

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938147] Help admins  

Вот именно. А меня интересует кто ездит на коньках.

А ТЭ как раз отвечает на вопрос не КТО, а КАК. А вы критикуете ее с позиции, если бы ТЭ объясняла с позиции КТО.

нельзя будет. И я это знаю, и не даю "стащить" себя в солоблудие:

Вы даже не пытаясь разобраться сразу даете утвердительный ответ. А я всего лишь, не отрицая наличие Творца пытаюсь предложить вам просто разобраться как это работает. Но вы боитесь этого т.к. думаю, что нутром понимаете, что поняв как работает селекция, вы поймете, что нет ничего нелогичного в эволюции.

Это называется "генетическая изоляция". И назавание указывает на каком уровне стоит защита и какова степень защищённости от всяких случайностей.

И этот пример показывает, что виды находятся на ранней стадии разделения т.е. потомство получить еще возможно, а само потомство уже бесплодное. А вот льва и тигра скрестить можно и потомство может давать детей т.е. лев и тигр в видообразовании отделились еще меньше.

На примере людей с волосяным покровом, который является "полезной" мутацией в условиях севера и которые переодически рождаются, мы видим, что из одного вида получить другой невозможно.

Она должна не просто быть одной из полезной, но и как минимум абсолютно лысые должны обязательно умирать. Нужны два этих фактора. А этого не происходит.

аурум
христианство
20/11/12 14:18

# 938173

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938159] Help admins  

А вот льва и тигра скрестить можно и потомство может давать детей
До второго поколения, после чего третье поколение родится или тигром, или львом. Генетическая изоляция, однако.
"Если первое поколение гибридов было крупным и жизнеспособным, то у их потомков появлялись многочисленные уродства: сросшиеся или искривленные позвонки, челюсти как у мопсов, один глаз или две головы и т.д. Обеспечить их размножение удавалось только скрещиванием гибридов первого поколения с одним из родительских видов, т.е. возвратным (поглотительным) скрещиванием. Но следующее поколение снова теряло гибридные качества."
...как минимум абсолютно лысые должны обязательно умирать.
Совершенно не обязательно, они ни чем не мешают "волосатым". Это генномодифицированные "волосатые" должны давать потомство, а эволюция их тупо "умирает".
А ТЭ как раз отвечает на вопрос не КТО, а КАК.
:))) ТЭ пытается убедить нас всех (что и Вы сейчас делаете) что КАК есть именно тот самый КТО.
...нет ничего нелогичного в эволюции.
т.е. Вы процесс пытаетесь выдать за идею.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/11/12 15:07

# 938191

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938173] Help admins  

До второго поколения, после чего третье поколение родится или тигром, или львом. Генетическая изоляция, однако.

Нет. В 2012 году Новосибирский зоопарк сообщил о рождении лилигрицы — потомка лигрицы и льва
Совершенно не обязательно, они ни чем не мешают "волосатым". Это генномодифицированные "волосатые" должны давать потомство, а эволюция их тупо "умирает".

Если не будут вымирать лысые, то значит мы не имеем преимущества от волосатости.

ТЭ пытается убедить нас всех (что и Вы сейчас делаете) что КАК есть именно тот самый КТО.

Ничего подобного. ТЭ не интересует КТО, ТЭ интересует как. Просто если можно это как сделать при участии КТО и без участия КТО, то выбирается более простой вариант. Вы для начала попытайтесь разобраться в механизме селекции. Попробуйте понять как это работает. Поверьте это не больно и в ад за попытку разобраться вас не отправят.

А то исходя из вашего подхода КТО, я могу доказать, что в дикой природе кроликов не существует.

аурум
христианство
20/11/12 15:30

# 938197

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938191] Help admins  

Нет. В 2012 году Новосибирский зоопарк сообщил о рождении лилигрицы — потомка лигрицы и льва

"Если первое поколение гибридов было крупным и жизнеспособным, то у их потомков появлялись многочисленные уродства: сросшиеся или искривленные позвонки, челюсти как у мопсов, один глаз или две головы и т.д. Обеспечить их размножение удавалось только скрещиванием гибридов первого поколения с одним из родительских видов, т.е. возвратным (поглотительным) скрещиванием. Но следующее поколение снова теряло гибридные качества.

Более того, этот механизм генетической изоляции издавна используется в практике, чему немало примеров. Нары — гибриды двугорбого и одногорбого верблюдов — высоко ценятся за гибридную мощность, но так как она теряется уже в следующем поколении, хозяйственно ценные качества наров поддерживают, скрещивая их с одним из родительских видов. "

Если не будут вымирать лысые, то значит мы не имеем преимущества от волосатости.
Ну, во-первых, если вымрут "лысые", то некому будет мутантировать в "волосатые". Во-вторых, когда "волосатых" станет достаточно много они или найдут свою кормовую нишу и уйдут от "лысых" или вытеснят "лысых" из общей кормовой ниши. Вот тут "лысые" и перемрут. Не надо торопить их на "тот свет".

Просто если можно это как сделать при участии КТО и без участия КТО, то выбирается более простой вариант.
В принципе любой вид дальневосточных лососей, вместо длинного морфологического описания, можно охарактеризовать спектром рестриктазных фрагментов. Для кеты он выглядит как Msp1 — 100, 250, 400, 550, 650, 800; Pst1 — 100, 250, 400, 550, 650, 800, 1700; Alu1 — 100, 250, 400, 550, 650, 800
И Вы считаете, что этот вариант проще чем
"И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо."

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/11/12 15:56

# 938206

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938197] Help admins  

"Если первое поколение гибридов было крупным и жизнеспособным, то у их потомков появлялись многочисленные уродства: сросшиеся или искривленные позвонки, челюсти как у мопсов, один глаз или две головы и т.д. Обеспечить их размножение удавалось только скрещиванием гибридов первого поколения с одним из родительских видов, т.е. возвратным (поглотительным) скрещиванием. Но следующее поколение снова теряло гибридные качества.

Более того, этот механизм генетической изоляции издавна используется в практике, чему немало примеров. Нары — гибриды двугорбого и одногорбого верблюдов — высоко ценятся за гибридную мощность, но так как она теряется уже в следующем поколении, хозяйственно ценные качества наров поддерживают, скрещивая их с одним из родительских видов. "

А вот вам противоположный пример:
В аквариумном рыбоводстве широко применяется получение межвидовых гибридов и помесей. В частности, большинство разновидностей живородящих рыб, такие как: меченосцы, моллиенезии, пятнистые и трехцветные пецилии обладающие удивительной окраской и необычной формой плавников, выведены благодаря гибридизации.

Ну, во-первых, если вымрут "лысые", то некому будет мутантировать в "волосатые". Во-вторых, когда "волосатых" станет достаточно много они или найдут свою кормовую нишу и уйдут от "лысых" или вытеснят "лысых" из общей кормовой ниши. Вот тут "лысые" и перемрут. Не надо торопить их на "тот свет".

Что бы волосатых стало больше, нужно, что бы умирали лысые по другому не получится т.к. волосатый скрестится с лысым и их потомство может быть лысым и прекрасно существовать без волос. А вот вымирание полностью лысых, боле-менее сносное-но на грани выживание тех, кто имеет минимальный волосяной покров и полное комфортное проживание волосатых как раз и заставит начать изменение к появлению волосатого вида. Но снова повторяю. Давайте сначала разберемся с селекцией.
И Вы считаете, что этот вариант проще чем

Проще т.к. содержит меньшее число сущностей.

аурум
христианство
20/11/12 19:11

# 938241

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938206] Help admins  

А вот вам противоположный пример:
Хороший пример. Жаль что Вы не дописали всего остального:
"В природе такое явление весьма редкое."

И далее описывается метод, в основном благодаря которому и получается то, что Вы привели в пример:
"Зарубежными экспериментаторами при проведении искусственного осеменения применяется наркоз. Некоторыми российскими аквариумистами с аналогичной целью иногда используется холод. Рыба попросту помещается в ледяную воду. Уже после процедуры осеменения самка, которую перенесли в воду с привычной для неё температурой, быстро приходит в нормальное состояние."
Что бы волосатых стало больше, нужно, что бы умирали лысые по другому не получится т.к. волосатый скрестится с лысым и их потомство может быть лысым и прекрасно существовать без волос.
Ну целакант же существует сотни миллионов лет, и акула существует чуть ли не 400 миллионов лет, а ТЭ утверждает что именно из рыб всё получилось. Врёт значит ТЭ - Ваше условие не соблюдается. Точно - врёт.
Проще т.к. содержит меньшее число сущностей.
У Вас своеобразное представление о простоте.
В жаркий августовский полдень одна дама шла по полю и увидела мужчину в гидрокостюме, ластах и маске который косил траву.
- мужчина, вам не тяжело?
- а я люблю преодолевать трудности.
- не переспать ли нам?
- с удовольствием, но только в гамаке и стоя.

Тем более, что ни в одном из примеров нет ни одной сущности.


Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на