Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494179 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/11/12 13:34

# 938845

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938819] Help admins  

Вот Вас сильно интересует как вывести новую породу собак ни с кем не скрещивая. В общем-то не так уж и трудно.

Отлично. Только теперь под уродцем при выведении карликового дога мы понимаем собаку, рост которой ниже, чем это позволяют стандарты породы. Это раз. Два. ВЫ сами показали, что уродцы не создаются в период жизни, и заводчик не делает уродцем особь при жизни, а просто дожидается, пока у этих уродцев (более низких собак) родятся уродцы, которых заводчик оставит себе. При искусственном отборе не нужно убивать остальных. Ну а стартовать можно и с одной особи, если не найдется второй, скрестив в нормальной собакой.

Т.е. обязательное условие, Вами же выставленное, не выполняется. А должно выполняться каждые 12 месяцев. Моря каждый год не пересыхают.

Моря нет, а заливы могут, причем намного чаще - при отливах.

Вот тут я с Вами соглашусь, что были проведены действия по целенаправленной селекционной работе. Действия было проведены кем-то, кого за неимением другого термина мы называем Бог.

Даже если и так, то это по крайней мере говорит, что эволюция имело место. Просто в науке то, что верующие приписывают селекции ученые приписывают естественному отбору.

Нету там бычков. Даже вяленые - дохнут:

Верно. Но при этом мертвое море обитаемо.

Vorch
23/11/12 13:49

# 938851

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938825] Help admins  

дяденька вживую увидел то, что раньше видел только на картинках

Не "то", а "похожее на то", чудо. Латимерия раза в три крупнее среднего целаканта. Есть и другие отличия.
Читайте пока меня.

Да уж приходится, надо ж как-то мне дураков просвещать.

аурум
христианство
23/11/12 16:08

# 938885

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: Vorch, #938851] Help admins  

О, та для Вас сравнение с Шариковым - комплимент.
Вы ещё и не понимаете смысловой нагрузки слов!!!

Я же сказал "читайте", а не "пишите".

аурум
христианство
23/11/12 16:19

# 938889

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938845] Help admins  

При искусственном отборе не нужно убивать остальных. Ну а стартовать можно и с одной особи, если не найдется второй, скрестив в нормальной собакой.

Искусственный отбор подразумевает постоянное вмешательство «лаборанта», в нашем случае - Бога. В каждый помет.
А при естественном отборе - сошлюсь на Ваши же слова:
...как минимум абсолютно лысые должны обязательно умирать. Нужны два этих фактора. А этого не происходит.

т.е. сами виды не образовываются, а только при непосредственном участии Бога.
Просто в науке то, что верующие приписывают селекции ученые приписывают естественному отбору.

Нет-нет, естественный отбор, это вот это:
«Позже и волчица уходит за добычей, притаскивая своим детям полузадушенных животных, на которых волчата набрасываются, разрывая их на части. При этом больше пищи достается сильным и энергичным, а кто послабее, тот остается голодным. Впоследствии такой волчонок отстает в развитии, становится вялым и погибает».

А селекцией занимается исключительно «лаборант».
Но при этом мертвое море обитаемо.

Ну кто ж с этим спорит.

аурум
христианство
23/11/12 16:35

# 938892

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #938845] Help admins  

Даже если и так, то это по крайней мере говорит, что эволюция имело место.
Нет, имел место акт радикального селекционного отбора. А эволюция шла, идёт и будет идти не останавливаясь в виде приспосабливаемости, развития, усовершенствовании, ну и т.д.

К стати, тут и человек вносит свою "струю" в общее дело. Не надо забывать - "...вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;".
Так что для растений и животных человек - это "бог".

leovs
24/11/12 02:36

# 938999

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Поздравляю всех с подведением итога дискуссии о теории эволюции.

Наш уважаемый адепт ТЭ подвёл жирную черту, уравняв научность и доказуемость ТЭ с научностью и доказуемостью концепции "Бога съел богоед".

На том клочке сцены, который наука гексли-лысенков и иже с ними для простого неучёного люда осветила, дополнительно напустив тумана псевдологики и схоластики, она в Вашем лице, уважаемый Макс, потерпела крах, потеряв последний оплот, на котором Вы пытались удержаться, сведя доказательства к обоснованию (ничего не весящих в плане концепции возникновения и эволюции материи к разуму и совести) аргументов о якобы мутационной природе происхождения разума и совести человека.

Весь путь, оставленный за спиной, отмечен верстовыми столбами подлогов и казуистики, начиная от лжефозилий до явно абсурдного базиса "чистой философии" материализма:
Порядок в одной части порождает лавину хаоса вокруг, что в целом лишь увеличивает беспорядок - термодинамическое обоснование эволюции.

Повторю:
Это заявление прекрасно иллюстрирует образ мышления эволюционистов. Обоснованием создания порядка из хаоса не может служить создание хаоса вследствие установления порядка.

Ещё пример логики доказательства:
В этом плане логичнее убрать не промежуточный, а разумный член. Или вы думаете, что если я создам сепаратор разделяющий зерна от камней а автоматическом режиме, то это именно я сортирую зерна?
Автор перла считает, судя по его рассуждениям, что и грабли сами гребут (или по лбу бьют), и вареники сами в рот летят.
Он уже забыл, что создал сепаратор оттого, что невмоготу стало руками сетки трясти, и что именно он, а не сепаратор, получает праведную мзду за конечный продукт.

***


В качестве подарка к торжеству разума ("разумного члена"), который так "логично" посоветовано убрать из рассмотрения, предлагаю:

Книга: Дарвин и Гексли
Автор: Ирвин Уильям
Жанр: биография

Стр. 216
12. ВОПРОС ВОПРОСОВ
«Джермин-стрит,
20 февраля 1871 года.
Милый Дарвин!
Большое спасибо эа Вашу новую книгу, я получил ее сегодня утром. Ну что бы Вам выпускать свои книги не в такое время, когда я по горло занят всякой всячиной! Вы же знаете, что мне нельзя носа показать в обществе, если я их не прочту, — нет, право же, это ужасная досада».

Бедный Гексли, с возрастом ему все больше приходилось проявлять всеведение в науке! Как не посочувствовать ему от всего сердца! И как же далек был он теперь от того, внешне тихого, но клокочущего страстями мира, в котором прежде чувствовал себя как дома, — как бесконечно далек от органов слуха прямокрылых насекомых и вероятного многобрачия у бабочек!

А новой книгой Дарвина было «Происхождение человека». Поначалу Дарвин не помышлял писать такую книгу. Он по-прежнему корпел над своим капитальным трудом: в введении к двухтомной «Изменчивости при одомашнивании» он обещает новые и более обширные работы по изменчивости в естественных условиях. Однако монография об одомашнивании явилась веским доводом против чрезмерно пухлых изданий, и, несмотря на то, что ее хорошо раскупали, сам Дарвин был несколько удручен этой «громоздкой» и «неудобочитаемой» книжищей, которая потребовала столько «тягостной, нудной, чёрной работы.

А мир между тем давно уже ждал, когда Учитель скажет свое слово в связи с вопросом вопросов.
...
Дарвин долго надеялся, что, может быть„такую книгу напишет кто-нибудь другой. Гексли, например, уверенно и очень наглядно показал, что человек — животное, но он не сумел показать, каким образом человек развился в столь необычайное животное.
...
Экономические порядки, на самом деле все более преобразуемые социальным законодательством, в теории долго рассматривались как нечто естественное и неизменное. В этом-то и таилась главная опасность абсолютизации принципа «laissez faire», за нею, по существу, стояло стремление увековечить порядок вещей, а все светлое, высокое, доброе изгнать иэ практической жизни, как нечто лишнее; предложить свободу, в которой слишком мало справедливости, судить о достоинствах, слишком мало считаясь с тем, чтО именно с точки зрения гуманности и культуры является достойным.

...
В 1848 году Маркс и Энгельс в «Коммунистическом манифесте» объединили идею конкуренции с идеей загнивания социальной системы.
...
Маркс использовал конкуренцию для того, чтобы уничтожить конкуренцию.

В свое время гораздо более «Коммунистического манифеста» было известно сочинение Милля «О свободе», в наши дни, к сожалению, гораадо менее популярное. Опубликованное в том же году, что и «Происхождение видов», оно по своей теоретической структуре обнаруживает разительное сходство с книгой Дарвина. Как Дррвин дает завершение материалистической линии противоречий викторианской эпохи, так Милль завершает идеалистическую линию. По сути дела, он устанавливает для английского общества принцип рационального отбора, основанный на обсуждении и общественном мнении.
...
«Происхождение видов» представило идею конкуренции в чисто натуралистическом истолковании, начисто сбросив с нее путы законов нравственности и показав, что в растительном и животном царстве борьба между отдельными особями, видами или сообществами способствует эволюционному развитию. Ну а если дело обстоит таким образом в царстве природы, отчего не допустить то же самое в царстве человека? Какая заманчивая воэможность для изощренного воображения, если ему сопутотвует пристрастие к парадоксам и сенсациям! А между тем сама история день ото дня становилась все более парадоксальной и сенсационной. Стремительно близилось время, когда новая ипостась дарвинизма должна была представляться чем-то само собой разумеющимся.

И все-таки «Происхождение» поощряло в первую очередь не сумасбродство, а познание. Во всевозможных областях науки идеи эволюции проникали в здравые седые головы и порождали самые небывалые и сногсшибательные открытия, истины и полуистивы.
Пока геолог выяснял, сколь древен человек, а анатом до тонкости определял степень родства человека с гориллой и орангутангом, антрополог н историк, наблюдая его в лесных дебрях и на островах Тихого океана, извлекая его из-под напластований древних мифов и законов, обнаружили такие бездны жестокости и предрассудков, каких за сим вместилищем разума и венцом творения прежде никто не подозревал.

Но как ни мало похож оказался первобытный человек на благородного дикаря, придуманного романтиками, он все же был моралистом, законником,политиком, мыслителем, который думает о природе и о невидимом — короче говоря, при всей своей нечистоплотности и неуравновешенности он сложное и мыслящее существо, вполне способное со временем возвыситься до таких вершин цивилизации, как зонтик и цилиндр...

За десять лет, пока идеи Дарвина учили человека правильному подходу к человеку, ведущая роль от биолога и сравнительного анатома перешла к антропологу и историку. Первые два определили место человека среди меньших его братьев, и теперь мало что оставалось в этой области, кроме натуралистических — а порой и мистических — домыслов о торжественных, недоступно далеких зорях и истоках. Вторые же, занимаясь более будничными и доступными проблемами, победоносно шли от одной концепции к другой, воздвигая хитрые построения фактов и выводов. Почти каждый год был отмечен созданием классического труда в какой-либо области, и молчание Дарвина о самом главном рождало золотые плоды мудрости в умах других.

На несколько лет опередил этих других сэр Генри Мэн з, выпустив в 1861 году книгу "Древний закон и обычай".
...
На глубокомысленных страницах Мэна первобытный человек — как мыслитель в области права — обнаруживает удивительное сходство с английским тори образца Х1Х века.

***

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/11/12 11:45

# 939025

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #938892] Help admins  

Нет, имел место акт радикального селекционного отбора. А эволюция шла, идёт и будет идти не останавливаясь в виде приспосабливаемости, развития, усовершенствовании, ну и т.д.

Селекция и эволюция основаны на одинаковом КАК и различаются лишь КТО при этом разные КТО при отборе поступают одинаковым образом. Отличается лишь ПОЧЕМУ в факторе отбора.
Именно по этой причине сама ТЭ никак не противоречит наличию Творца, который мог осуществлять по средством эволюции свой план по созданию разнообразия живого мира на Земле.

Soroka
24/11/12 11:48

# 939026

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Для тех, кого интересует вопрос происхождения и эволюции жизни!

Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20-25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом - см. дополнительную главу 4-а). Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики.
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.

Гиперцикл — это способ объединения самовоспроизводящихся макромолекул в замкнутые автокаталитические химические циклы. Теория гиперциклов была развита благодаря трудам учёных М. Эйгена, П. Шустера.
Теория гиперциклов является абиогенетической теорией происхождения жизни, а также её эволюции. Гиперциклы, которые сами по себе ещё чистая химия, уже обладают некоторыми признаками живого: круговорот веществ и энергии, воспроизведение с наследованием информации, приспособляемость к изменяющимся условиям. Гиперциклы подвержены дарвиновскому естественному отбору, но не на уровне видов, а на уровне молекул, т.е. это гипотеза о молекулярной эволюции, приведшей к созданию первой живой клетки, использующей генетический код для матричного синтеза белка.

Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
То есть можно говорить о том, что биологической эволюции предшествовала добиологическая. И клетка, как уже довольно сложный организм возникла не внезапно в результате суммы случайных процессов, а как результат длительной химической эволюции.
Граница между двумя этапами — этапом чисто химической эволюции и этапом самоорганизации биологических макромолекул — весьма условна и не фиксирована во времени.
Нашу Землю можно рассматривать и как огромную лабораторию, с участками способными воспроизвести различные условия. Например, глинами с ячеистыми структурами, которые напоминают мембраны клеткок, коацерватными каплями (Коацервация — это самопроизвольное разделение водного раствора полимеров на фазы с различной их концентрацией. Коацерватные капли имеют высокую концентрацию полимеров. Часть этих капель поглощали из среды низкомолекулярные соединения: аминокислоты, глюкозу, примитивные катализаторы. Взаимодействие молекулярного субстрата и катализаторов уже означало возникновение простейшего метаболизма внутри протобионтов («протобионты» по терминологии Опарина — первые белковые структуры), мембраны которых способны впускать нуклеотиды, но не выпускать полимерные цепочки, металлами океанских глубин, способными акцептировать полипептиды и катализировать процессы присоединение мономеров и многими другими условиями.

http://atheo-club.ru/evolution/eskov.shtml#_eigen

Исправлено пользователем Soroka 24/11/12 11:49.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/11/12 11:57

# 939029

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #938999] Help admins  

Наш уважаемый адепт ТЭ подвёл жирную черту, уравняв научность и доказуемость ТЭ с научностью и доказуемостью концепции "Бога съел богоед".

Как интересно. А это ничего, что принцип "Я считаю, что так - докажите обратное" (пример с богоедом), запрещен в науке? И именно ущербность такого подходя я и пытался показать.


Это заявление прекрасно иллюстрирует образ мышления эволюционистов. Обоснованием создания порядка из хаоса не может служить создание хаоса вследствие установления порядка.

Просто изучите законы самоорганизации и главное термодинамику.

Автор перла считает, судя по его рассуждениям, что и грабли сами гребут (или по лбу бьют), и вареники сами в рот летят.

Автор считает, что нельзя вводить сущности без необходимости. От того, что граблями кто-то управляет не следует, что кто-то управляет всем. Т.е. вы не являетесь представителем нетрадиционной сексуальной ориентации только потому, что в природе имеются такие представители.

Он уже забыл, что создал сепаратор оттого, что невмоготу стало руками сетки трясти, и что именно он, а не сепаратор, получает праведную мзду за конечный продукт.

А сепаратор работает по воле того, кто его создал или создающий изучает законы, которые не зависят от создающего сепаратор и пытается использовать имеющиеся законы для своих нужд? Но это наверное слишком сложно для понимания.

leovs
24/11/12 19:29

# 939101

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #939029] Help admins  

А это ничего, что принцип "Я считаю, что так - докажите обратное" (пример с богоедом), запрещен в науке? И именно ущербность такого подходя я и пытался показать
Не передёргивайте. Вам было предложено доказать собственную концепцию, вместо этого Вы ударились в казуистику.

Остальное не комментирую ввиду очевидности.


Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на