Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494197 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/12/12 21:39

# 943330

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #943224] Help admins  

Так вот он – знал.

с чего вы взяли? только с того, что он где-то так сказал? в науке уровень знаний проверяют по публикациям в научных журналах и по научным работам по указанной теме. Вы можете назвать хоть одну научную работу вышеуказанных ученых по теме сознания у материи?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/12/12 21:44

# 943333

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #943307] Help admins  

Поэтому такая практика не может быть критерием истины.
Да вменяемые материалисты и не оперируют понятиями истины.

Нет, ну конечно, в их философии есть понятия Объективной Истины и есть идея, что к ней можно стремиться. Но практики-эмпирики никогда особо не заморачиваются обладанием истиной. Если какая-то формула позволяет описать какой-то процесс, скажем падение тела, то никто не будет утверждать, что найдена истинная формула. Напротив, заметят, что формула выражает действительность с такой-то погрешностью.


Однако, с чего это мы вообще заговорили о материалистах? Если я атеист, это не значит, что я молюсь на Маркса. Мне интересны самые разные точки зрения. И экзистенциализм и Пенроузовский неоплатонизм. В таких сложных вопросах, как Сознание и Бытие Эго, лучше выслушать всех.

Поэтому, если у вас есть интересные мысли, рад буду выслушать. Ну и для ясности, процитирую Пенроуза, из "Нового ума короля":
Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле, что «сознание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящемся на далекой планете. Что тогда произойдет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путешественника? Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах? (Попытайтесь представить свою реакцию на следующее заявление: «Ах, дорогой, похоже, суспензия, которую мы дали тебе перед посадкой в Телепортатор, испортилась раньше срока? Да, вышло не очень удачно, хотя это не так страшно. В любом случае, тебе, наверное, будет приятно услышать, что другой ты - ну-у, то есть, конечно, настоящий ты — прибыл на Венеру в целости и сохранности, поэтому мы можем... э-э... избавиться от тебя здесь — нет, я имею виду... ну, от ненужной больше копии. Разумеется, это пройдет совершенно безболезненно».)

Возникает парадоксальная ситуация. Существуют ли в физике законы, делающие телепортацию принципиально невозможной? С другой стороны, возможно, там нет никаких абсолютных запретов на такую «передачу» человека и его сознания, но сам принцип «копирования» предполагает неизбежное уничтожение оригинала? Может быть, сохранение двух дееспособных копий запрещено в принципе? Хотя эти рассуждения носят отстраненный характер, я все же верю, что из них можно извлечь кое-какие полезные сведения о физической природе сознания и индивидуальности.

http://www.alt-future.narod.ru/Ai/penr01.htm

leovs
13/12/12 23:21

# 943366

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #943333] Help admins  

Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле, что «сознание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящемся на далекой планете. Что тогда произойдет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путешественника? Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах?
Это свободный полёт фантазии, не ограниченный ничем, и на уровне, доступном разуму, ничем непосредственно не опровергаемый.

Невозможно рассуждать о том, чему невозможно найти определения без выхода за границы множества, в котором происходят исследования.

Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле...
Опосредованное опровержение: не понимаю, как можно, получив в результате допущения (предположения) невозможное состояние, не сделать вывода о его (этого предположения) ложности.

Так же невозможно рассуждать о вероятности рождения определённой сознающей (или не очень сознающей) себя как "я" личности в любой конкретной семье (простите, следил за диалогом), не имея понятия о том, что есть сознание.
Применяя теорию вероятности, забывают о том, что "сослагательное наклонение к истории неприменимо", и нет возможности установить, идентифицировать, зафиксировать личность, разве что справившись у Господа Бога.

Предполагаю, что если бы я не родился у моих родителей, меня не было бы вообще.

Пенроуз. Искусственный интеллект
Не может быть интеллекта искуственного в смысле "созданного человеком".
Человек создаёт "железо", обладающее свойствами обрабатывать информацию, и вкладывает в него интеллект, которым обладает сам, и который не создан человеком, и потому не может быть назван искусственным.
Или -- может, но условно.

Существуют ли в физике законы, делающие телепортацию принципиально невозможной?
Если бы! физика как наука вышла за пределы, ограниченные возможностями разума человека, в супермножество, в котором понятия "сознание", "личность" определены... в духовную образующую творения, она бы зафиксировала (возьму на себя смелость предположить) невозможность телепортации.


С уважением

Исправлено пользователем leovs 13/12/12 23:53.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/12/12 13:02

# 943756

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #943366] Help admins  

Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах?

Это свободный полёт фантазии, не ограниченный ничем, и на уровне, доступном разуму, ничем непосредственно не опровергаемый.

Невозможно рассуждать о том, чему невозможно найти определения без выхода за границы множества, в котором происходят исследования.
Не понял последнюю фразу.

Естественно, эти разговоры - чистая теория, но надолго ли? Да и вообще, при чем тут практика, если дело в философии. Независимо, получилось ли вам телепортировать свою жену или нет, остается принципиальный вопрос о том, которая копия - ваша настоящая жена. Кроме того, необязательно говорить о телепортации - есть ведь еще Загрузка сознания.

Применяя теорию вероятности, забывают о том, что "сослагательное наклонение к истории неприменимо"
Отчего же неприменимо? Есть много книг по альтернативной истории. Более того, сами историки постоянно говорят о вероятностях, например, фразами типа "страны находились на грани войны" или "маловероятно, что ему бы это удалось". История - это ведь не простая констатация произошедшего, это еще и анализ, в ходе которого всплывают и причины, и возможные исходы.

разве что справившись у Господа Бога.
Это не ответ, а отговорка. Этак и я могу сказать - потому что так в природе заведено. Если вам не нужны ответы - довольствуйтесь этим. Но не судите людей, которые хотят копнуть глубже.

Не может быть интеллекта искуственного в смысле "созданного человеком"... Или -- может, но условно.
Как условно? Естественно в ближайшей перспективе мы вряд ли получим интеллект, идентичный человеческому. Впрочем, даже фантасты всегда подчеркивают разницу между мыслями робота и человека. Вспомните, хотя бы робота из недавнего "Прометея" - при всем его превосходстве в когнитивной сфере, ему явно не были понятны многие другие стороны человеческой натуры.

Да и вообще, о каком интеллекте мы говорим? Если речь идет о некоей рациональной и самосознающей деятельности, то чем это не интеллект?

Кроме того, вы слышали про это: Самоорганизующаяся карта Кохонена? Нейронные сети вообще не нужно программировать в традиционном смысле - их обычно обучают, корректируя их ответы. Но самоорганизующиеся сети, типа кохоненской, вообще не обучают и не корректируют. Им дают данные, которые сети могут самостоятельно обобщить. Существует еще много алгоритмов из области data mining, которые самостоятельно анализируют информацию, строят ее структуру, выявляют существенные или критические аспекты.

Во всех этих ситуациях человек лишь дает толчок, а система развивается сама. Так что уже сейчас можно говорить о неких полуавтономных полуинтеллектуальных машинах.

она бы зафиксировала (возьму на себя смелость предположить) невозможность телепортации.
Отчего же? Смотрите проще - назовите это не телепортацией куда-то там за горизонт, а копированием здесь и сейчас. Почему невозможно создать обычный биологический копир? Оставим пока вопрос, будет ли копия человека сознательна, решим пока - что препятствует самому обычному гистологическому копированию?

leovs
16/12/12 16:55

# 943789

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #943756] Help admins  

Естественно, эти разговоры - чистая теория, но надолго ли?
Пока что вижу всю доказательную базу состоящей из уверенности в том, что это будет доказано.

Применяя теорию вероятности, забывают о том, что "сослагательное наклонение к истории неприменимо"

Отчего же неприменимо? Есть много книг по альтернативной истории. Более того, сами историки постоянно говорят о вероятностях, например, фразами типа "страны находились на грани войны" или "маловероятно, что ему бы это удалось". История - это ведь не простая констатация произошедшего, это еще и анализ, в ходе которого всплывают и причины, и возможные исходы.
Всё это носит предположительный характер, хотя, -- бесспорно, -- в дидактическом смысле весьма полезно.

разве что справившись у Господа Бога.
Это не ответ, а отговорка.
В контексте нашего разговора это шутка.

Естественно в ближайшей перспективе мы вряд ли получим интеллект, идентичный человеческому. Впрочем, даже фантасты всегда подчеркивают разницу между мыслями робота и человека. Вспомните, хотя бы робота из недавнего "Прометея" - при всем его превосходстве в когнитивной сфере, ему явно не были понятны многие другие стороны человеческой натуры.
Даже такая продвинутая мысленная модель не подтверждает гипотезу о возможности «пересадки» сознания человека.

Да и вообще, о каком интеллекте мы говорим? Если речь идет о некоей рациональной и самосознающей деятельности, то чем это не интеллект?
Мы говорим об интеллекте человека.

Кроме того, вы слышали про это: Самоорганизующаяся карта Кохонена?
Безгранично далеко от воспроизведения живого интеллекта.
Как аргумент в нашем разговоре не имеет ценности.

она бы зафиксировала (возьму на себя смелость предположить) невозможность телепортации.
Отчего же? Смотрите проще - назовите это не телепортацией куда-то там за горизонт, а копированием здесь и сейчас.
За горизонт – это чтобы никто опровергнуть не мог! :))

Почему невозможно создать обычный биологический копир?
Обычный? Если и можно, это не продвинет нас ни на миллиметр.
Создать живое сознание, не имея о нём представления...

Оставим пока вопрос, будет ли копия человека сознательна,
Тогда разговор теряет смысл. Даже если предположить, что можно было бы создать биологическую копию, это не продвинет нас дальше гипотетических рассуждений.

Так как именно выяснение возможности-невозможности внедрения человеком сознания (не эрзац-интеллекта) в модель или копию и является целью, а теоретическое доказательство выходит за рамки наших возможностей, потому что не имеем общего с Вами представления о природе интеллекта, то гипотезы беспочвенны.


Естественно, эти разговоры - чистая теория, но надолго ли? Да и вообще, при чем тут практика, если дело в философии.
Философия философии – рознь.
Я вижу опровергающую всякие вероятностные версии возражений точность предсказаний пророков, свидетельствующую о божественном их происхождении, вижу абсолютную гармоничность Писания, чёткость проекта и точность исполнения плана и целесообразность действий Бога с человечеством. Здесь подтверждение Его авторитета.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/12/12 18:23

# 943797

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #943789] Help admins  

Пока что вижу всю доказательную базу состоящей из уверенности в том, что это будет доказано.
Разговор не о реальности телепортации, а о философском вопросе идентичности сознания. Телепортация - наглядный пример и не более.

Так как именно выяснение возможности-невозможности внедрения человеком сознания (не эрзац-интеллекта) в модель или копию и является целью, а теоретическое доказательство выходит за рамки наших возможностей, потому что не имеем общего с Вами представления о природе интеллекта, то гипотезы беспочвенны.
Хорошо, если примеры вам не нужны, давайте оставим в стороне технические вопросы копирования.

Итак, мы заговорили о природе интеллекта. Хотелось бы услышать вашу точку зрения. И если для вас интеллект есть проявление некоей инкорпорированной в тело души, то объясните ее связь с мозгом и органами чувств.

Насколько я понимаю точку зрения современной нейрологии, под интеллектом понимают некую сознательную деятельность живого существа. Хотя большинство (если не все) животные обладают определенными реакциями на возбудители, у высших животных анализ реакций и принятие решений происходит с учетом различных отделов мозга и поэтому отличается большей глубиной и разносторонностью. С точки зрения сложности сознательной деятельностью по-видимому называют деятельность, стоящую ступенькой выше элементарных реакций и инстинктов.

Итак, с биологической точки зрения, если у нас есть дееспособная центральная нервная система, способная к двустороннему обмену информацией с телом, обучаемая и обладающая памятью, ожидается, что такое живое существо будет обладать определенными сознательными функциями. Т.е. интеллект в такой интерпретации - это есть некая функциональность нервной системы. Т.е. в сущности, некий виртуальный атрибут, абстрактное свойство ЦНС.

leovs
18/12/12 23:53

# 944139

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #943797] Help admins  

И если для вас интеллект есть проявление некоей инкорпорированной в тело души, то объясните ее связь с мозгом и органами чувств.
Интеллект это суть Бога, Логос.
Жизнь проявляется в материи действием того, что мы называем Божьим Духом.

Как осуществляется связь с материей, можно только строить догадки, и моя "догадка" – Дух образует энергию и материю.

Мой весьма и весьма приблизительный, "как в тумане", образ (не путать с теорией материальной науки): творение "состоит", если можно так сказать, из материи, энергии и духа, причём дух (интеллект, создающий информацию) создаёт и формирует энергию, а материя есть сформированная энергия.

Наглядно – поле, недоступное для известных технике сенсоров, неоднородности которого образуют материальные объекты.
Изменяющиеся "параметры" поля меняют состояние материальных объектов.

Проявляются связи не только между источником поля и объектами, но и между объектами. Как они реализуются -- не берусь гадать.

В такой "полевой" связи между людьми я убедился на однозначно доказавшем это собственном опыте ещё в студенческие годы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/12/12 17:03

# 944354

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #944139] Help admins  

понятно...

Интеллект это суть Бога, Логос.
Я так понимаю, вы и ваши единомышленники при появлении разумных роботов вместо того, чтобы радоваться прогрессу интеллектуальных систем, будете концентрироваться на том, что это "интеллект в кавычках", невзаправдашний. И в доказательство, конечно, будете находить кучу различий между поведением человека и робота.

В остальном же не вижу ничего особо спорного в ваших взглядах. К примеру, по аналогии с вашими словами
Наглядно – поле, недоступное для известных технике сенсоров, неоднородности которого образуют материальные объекты.
можно сказать, что в основе материи лежат некие законы, определяющие ее появление и поведение. Куда запихивать эти законы - в свойства материи или в мир идей, видимо, тоже вопрос личных предпочтений.

Так что вся разница между моими и вашими взглядами в том, что я предпочитаю считать, что эти законы существуют, поскольку наука последних столетий выявила закономерность мира (физ/хим/и пр. явлений). Вы же за основу берете некий Дух, существование которого отстаивают адепты какой-то религии. Похоже, что ваши взгляды в чем-то схожи с традиционным эзотеризмом, постулирующим, что некие тонкие материи, реализуясь в энерго-информационных полях, воздействуют на материю.

leovs
24/12/12 18:31

# 945069

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #944354] Help admins  

Так что вся разница между моими и вашими взглядами в том, что я предпочитаю считать, что эти законы существуют, поскольку наука последних столетий выявила закономерность мира (физ/хим/и пр. явлений). Вы же за основу берете некий Дух, существование которого отстаивают адепты какой-то религии.
Я тоже придерживаюсь мнения, что законы существуют, и Вы тоже берёте нечто за основу. Противопоставили же Вы круглое зелёному.

А разница в том, что я уверен: законы созданы Богом, а Вы -- что они возникли из ничего и без причины.

Я так понимаю, вы и ваши единомышленники при появлении разумных роботов вместо того, чтобы радоваться прогрессу интеллектуальных систем, будете концентрироваться на том, что это "интеллект в кавычках"
Меньше предполагайте, легче жить будет.

Но знаменательно, что 21-го французы транслировали "Конец человечества", перевод интервью с учёными, назвавшими десятку причин глобальных катастроф.
К сожалению, ведущий текст только на французском и немецком, английская речь заглушена переводом.

Второй по фактору риска, учитывающему тяжесть последствий и вероятность возникновения, названа опасность от "суперразума". Такой себе бунт машин, уловивших в производящих оружие людях опасность существованию.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/12/12 18:03

# 945890

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #945069] Help admins  

А разница в том, что я уверен: законы созданы Богом, а Вы -- что они возникли из ничего и без причины.
Отчего же? Откуда-то и с причиной, о которой мы не знаем. Лучше оставаться в неведении, нежели заниматься спекуляциями. Максимум, что я допускаю - что законы почему-то есть и они почему-то познаваемы.

Второй по фактору риска, учитывающему тяжесть последствий и вероятность возникновения, названа опасность от "суперразума". Такой себе бунт машин, уловивших в производящих оружие людях опасность существованию.
Вполне может быть. Автомобили тоже убивают и самолеты падают. Так что теперь, и от них отказаться?

Лучше знать об опасности и предотвращать ее - ну, например, вшивая в роботов 3 закона робототехники по Азимову.


Страниц в этой нити: << 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на