Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 494235 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | (показать все)
атеистище
Украинская пастафарианская церковь
19/01/13 20:10

# 948428

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Аурум, похоже я что-то пропустил в своих же сообщениях. А может это Вы чересчур поспешные выводы делаете ?

аурум
христианство
19/01/13 21:45

# 948442

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #948428] Help admins  

Молчание - знак согласия. А если Вы не согласны со мной, что деградирует дух, а не тело - так и скажите, а не игнорируйте часть поста, развивая другую его часть.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
19/01/13 22:35

# 948449

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948414] Help admins  

Рассказки про геномные мутации – фигня по тому, что у человека длина генома 3,4 млн kb, а у тритона – 84 млн, а у амебы – 290 млн.

Пруфлинк на научный источник дать сможете?
В прошлой полемике Вы так и не смогли объяснить отсутствие переходных моделей именно в такой, предложенной мною последовательности

Потому как вашей последовательности не было. А лишь привел пример, если бы была ваша последовательность.

Генетически человек вообще произошел от свиньи, а 98% совпадения с приматами потихоньку превратились в 93% и поговаривают про 90-88%

Генетически человек ближе всего к шимпанзе, что свидетельствует об общем предке. А со свиней всего лишь одинаковое число хромосом.

Вот арифмометр – куча кнопок и железок; Вот калькулятор – меньше кнопок и железок, больше пластика; Вот кампутер – опять больше кнопок и железок, но еще больше пластика и керамики. Всё это найдено на одной мусорной куче. При этом «смерть» арифмометра датируется ранее, чем «смерть» калькулятора, а та, соответственно, ранее – кампутера. Вывод – при прохождении кислотного дождя в кучу при «жизни» арифмометра шандарахнула молния и под воздействием химических реакций при участии тока оный мутировал в калькулятор. Примерно таким же «раком» (или «боком») калькулятор мутировал в кампутер.

Вы почти угадали. По крайней мере арифмометр в эволюционной цепочке стоит раньше. А если вы решите проследить эволюцию вычислительной техники и для этого возьмете не пару экземпляров, а десятки тысяч (а эволюционисты имеют десятки миллионов экземпляров) разных времен, то вы четко проследите стадии развития вычислительной техники, даже не зная как на самом деле она развивалась.
А показывать сотнями миллионов лет неизменную «медузу», а потом показывать на такого же сотни миллионов лет «ланцетника» и выдавать его за изменившуюся «медузу»…

Ничто не мешает одной части медуз эволюционировать, а другой нет. Это как часть детей получает высшее образование, а часть нет.

Кембрийский период весь целиком примерно 56 млн. лет, а кембрийский "взрыв" так вообще "мгновенно", а именно в этот период и появилось всё то (особливо позвоночные), что неизменно существует до сих пор.

Так это мгновенно и есть 56 миллионов лет. Или для вас 56 миллионов лет мало?

А она откуда узнала о 5 постулате?

От своих преподавателей, а те от своих и т.д. до Евклида. Дальше что?

По поводу эволюции могу показать селекцию получения из болонки в дога по вашему принципу: Болонка, болонка, вдруг полудог с одной передней и одной задней лапой от дога, а остальными от болонки, с верхней челюстью от болонки, а нижней от дога и с правой стороны волосатой, а с левой гладкошерстной и потом из полудога полноценный дог.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
19/01/13 23:49

# 948455

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Аурум, я всё-таки предпочитаю потихоньку, не спеша разобраться с одним вопросом, а после переходить к другому, а не мешать всё в кучу.

По деградации. Видите ли, Аурум, мне до сих пор не попадались индивидуумы, у которых дух (только давайте Вы не будете мне писать, что я признаю наличие в человеке бессмертной души, а также рая и пекла, хорошо ?) был отделён от тела. Лично я как-то больше привык воспринимать людей в комплексе. Бывают случаи, когда у человека после болезни совершенно меняются привычки, характер, мировоззрение - всё то, что Вы именуете душой.

И если кто-то вдруг ступает на стезю порока, то с чего Вы решили, что у него не произошли необратимые изменения в коре головного мозга и центральной нервной системе ?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/01/13 07:34

# 948483

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #948021] Help admins  

оставаться в неведении приходится из принципиального непризнания существования Творца.
А вы сами не замечаете тут противоречия? С одной стороны, вы правы - если есть Бог, причем такой, что готов открывать ВСЕ тайны вселенной вам грешным, то вы вроде как действительно должны опережать атеистов по количеству известных вам данных. Но так ли это?

Во-первых, в рамках христианства неправомерно исходное допущение - ваш Бог нигде не обещал открывать ВСЕ тайны. Более того, отстаивание такой точки зрения граничит с эзотеризмом, вечно гоняющимся за неким скрытым знанием, которое находится на расстоянии вытянутой руки - стоит лишь чуток помедитировать или почитать Бердяева - как все тайны вселенной станут тебе ясны. Но где в Писаниях или у Св. Отцов вы встречаете подобную точку зрения?

А во-вторых, практика показывает, что развитие наук далеко не всегда связано с религией и особенно христианством. Тут вам примером будут и древние греки, и средневековые арабы, и французские энциклопедисты.

Поэтому нам с вами остается лишь меряться количеством неведения ))

Но сейчас подумал, что теории, возникающие под фонарём материализма, придётся усложнять до бесконечности, соприкасаясь со всё удлинняющейся границей "мнимой" неизвестности, неизвестности предстоящих бесконечных усложнений, уводящих всё дальше от реальности.
А почему обязательно "уводящих от реальности"? Кто вам сказал, что все объяснения и причины должны быть просты до примитивности?

В этой связи мне вспоминается фраза одного моего старого товарища, ныне пастора лютеран, о том, что если ответ на вопрос не породил двух других вопросов, то это не ответ, а тупик. Возьмем к примеру, теологию. Там наблюдаем аналогичную картину - чем больше проясняется какая ситуация, тем больше вопросов появляется. Теологи объясняют это тем, что в принципе трансцендентное божество не может быть познаваемо до конца.

Так что в этом аспекте между теориями, построенными на материализме, и теориями в теологии не такая уж большая разница.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/01/13 07:47

# 948484

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948153] Help admins  

Но личность-то все равно - таже. С изменившейся формой проявления.
Согласен, та же. Но вопрос еще и в том, влияет ли состояние мозга на изменения. В предыдущих постах вы утверждали, что нет - мол хоть гвоздь вбей, хоть вообще мозг удали, чтоб шея не уставала, на поведение это повлияет. Продолжите в том же духе?

Это не к тому, что плюйте на образ жизни во время беременности, а к тому, что не генетика определяет личность.
Опять 25. Я вам уже раз 10 говорил, что личность определяется генетикой и воспитанием.

Убеждать вас в том, что генетика, или не генетика, устал. Если вы убеждены, что на вас генетика не влияет, и вы можете зачать и выносить ребенка, или набрать массы поболе, чем у Арнольда, или бегать быстрее любого кенийского олимпийца, стоит лишь захотеть - то бог с вами, верьте во что хотите. Рано или поздно, если не толег, так жизнь вправит вам моск.

Лозунг «в здоровом теле здоровый дух» неверен.
И зачем коверкать старую латинскую поговорку?

Тогда жизненное кредо «после нас – хоть потоп» является единственно разумным.
Вот в этом, видимо, главная проблема. Вы настолько примитивно мыслите об атеизме, что и держитесь всеми правдами и неправдами за свою веру. На самом же деле, причин, почему атеисты и прочие нехристи не являются сплошь подонками - вагон и маленькая тележка. Но то ли вы слепы, чтобы их не видеть, то ли сознательно их отрицаете, по каким-то извращенным причинам.

Как только Вы философский вопрос перестанете пытаться решить инструментами математики – всё станет на свои места.
Геометрия - не философский вопрос. Тем более не аксиома паралельности прямых. Выбор геометрии (евклидовой, сферической или Лобачевского) тоже обусловлен сугубо утилитарными причинами, а никак не философскими.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/01/13 07:52

# 948485

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948251] Help admins  

Как приверженец идеи, что внешние факторы путём мутаций выращивают новые виды, наиболее приспособленные к этим самым внешним факторам, Вы должны говорить – пейте, курите, лазайте по чернобылям и фукусимам, спите под высоковольтными ЛЭП, кушайте всякое ГМО – и получим новый, приспособленный ко всем этим факторам, род людской, чем и спасём популяцию.
Не надо меня извращать. Эволюционисты прекрасно понимают, что из всех мутаций приспосабливается мизерная часть. Проводить подобные эксперимены на людях - антигуманно. Да и зачем, если уже сейчас на Западе могут вам целенаправленно подкорректировать потомство. Генная инженерия ведь не стоит на месте.

Да и сами, как я понимаю, эволюционировать путём мутаций потомства тоже не собираетесь.
Собираемся. Даст бог, и сами мутируем. Почитайте о нынешних исследованиях в области борьбы с раком и старением на генетическом уровне.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/01/13 08:02

# 948486

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948442] Help admins  

И еще. К чему вы все пытаетесь утверждать, что в основе аксиоматики - слепая вера? Я же уже писал вам подробно, что аксиоматика евклида подверглась серьезной критике, особенно в 19 веке. Более того, загляните в нынешние школьные учебники математики - Атанасяна и Погорелова. Там используется более современная аксиоматика. Судя по всему, упрощенная гильбертова - сравните, хотя бы их перечень в книгах и тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта

И ознакомтесь с другими системами, там же: Аксиоматика_Гильберта#.D0.94.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BE.D0.BC>Другие системы аксиом
Другие системы аксиом

Создатели догильбертовских систем:
Евклид
Паш
Шур
Пеано (включает понятие «движение»)
Веронезе
М. Пиери (1899)

Родственные гильбертовой:
В. Ф. Каган (1902)
О. Веблен (1904)
А. Колмогоров

Более современые аксиоматики:
аксиоматика Тарского
аксиоматика Биргофа — содержит «аксиому линейки» и «аксиому транспортира». Её варианты используются в большинстве американских школьных учебников, к ней близка аксиоматика Погорелова.
Аксиоматика Вейля — оперирует неопределяемыми понятиями точки и свободного вектора. Прямая и плоскость определяются как множества точек.



Так что, в пятый раз говорю - не хотите верить евклиду, лобачевскому или гильберту, создавайте собственную аксиоматику. С вашим-то мехматом - какие проблемы могут быть, кроме разве что вашей природной нелогичности?

leovs
20/01/13 17:01

# 948518

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #948483] Help admins  

оставаться в неведении приходится из принципиального непризнания существования Творца.

А вы сами не замечаете тут противоречия? С одной стороны, вы правы - если есть Бог, причем такой, что готов открывать ВСЕ тайны вселенной вам грешным, то вы вроде как действительно должны опережать атеистов по количеству известных вам данных. Но так ли это?

Во-первых, в рамках христианства неправомерно исходное допущение - ваш Бог нигде не обещал открывать ВСЕ тайны.
Истинная наука начинается с хорошей постановки вопроса, и Вам это удаётся.

Противоречие возникает только в случае рассмотрения промежуточного этапа, а не общей задачи.
Стремление к познаванию мира возникает, как полагаю, из подсознательного или осознанного желания постичь смысл собственного существования, "откуда и куда..."

У искренне верующих главная задача решена, а промежуточные проблемы выплывают, на своём примере скажу, если к вере человек пришёл после сознательных поисков, с уже сформировавшейся системой ценностей в области самообучения (в этом случае приходится удовлетворять потребность модуля рационального мышления, двигателем которого являются сомнения) или в случае желания ответить на вопросы, возникающие у других.

Как атеисты, так и верующие не в состоянии осознать реальную действительность в полном объёме в силу ограниченности "технического оснащения".
Но первые могут, -- если обладают достаточным объёмом "оперативной памяти", скоростью "процессора", позволяющей обрабатывать результаты за время, сравнимое с "кластерами" активного периода сознания, то есть интеллектом, позволяющим помнить (иметь 'на экране') исходную задачу, всё дерево вариантов
и безошибочно оперировать логическими понятиями, -- подойти к границе познаваемого, осознать свою несостоятельность, а также существование, реальность того, что за этой границей.

Более того, отстаивание такой точки зрения граничит с эзотеризмом, вечно гоняющимся за неким скрытым знанием, которое находится на расстоянии вытянутой руки - стоит лишь чуток помедитировать или почитать Бердяева - как все тайны вселенной станут тебе ясны. Но где в Писаниях или у Св. Отцов вы встречаете подобную точку зрения?
Наше сознание граничит с бессознательным, происходящим из духовного мира, с которым пришлось познакомиться в процессе поисков.

Как свидетельствует Писание, этот мир сообщает нам знания от Бога и духов "поднебесья", причём Бог открыто сообщает все тайны, необходимые человеку (и оставляя "для Себя" то, что преждевременно), а знания "духов злобы поднебесной" сообщаются ограниченному контингенту с условием соблюдения тайны, и владеющие такими знаниями получают власть над layman's, Laien, "мирянами".

Но это опять же не знание "всех тайн", так как не это цель мира падших ангелов, подченённого "отцу лжи".

Главные тайны: "великая благочестия тайна" (1 Тим. 3), "тайны для язычников" (Колос. 1:27), тайна Христа и Церкви, "тайна, Вавилон великий" и "тайна беззакония" всеми силами скрываются и "обезвреживаются".

А почему обязательно "уводящих от реальности"? Кто вам сказал, что все объяснения и причины должны быть просты до примитивности?
Ну разве можно такую "причину" как Бог отнести к числу примитивных?


... если ответ на вопрос не породил двух других вопросов, то это не ответ, а тупик. Возьмем к примеру, теологию. Там наблюдаем аналогичную картину - чем больше проясняется какая ситуация, тем больше вопросов появляется. Теологи объясняют это тем, что в принципе трансцендентное божество не может быть познаваемо до конца.
Предположим, Вы спрашиваете дорогу к цели. Возможны варианты ответов: от "прямо-налево-направо" до "садитесь, подвезу". В последнем случае при условии доверия знание расстояний и поворотов перестаёт быть актуальным.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/01/13 15:27

# 948655

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #948518] Help admins  

Стремление к познаванию мира возникает, как полагаю, из подсознательного или осознанного желания постичь смысл собственного существования, "откуда и куда..."
Очень сомневаюсь. Хотя лучше так: каждый имеет свою причину.

Если брать каких-нибудь античных пифагоров, то там конечно, все намешано: и физика, и метафизика. Но в наши дни - платят, и это уже повод заниматься наукой (в сталинских шарашках мотиваторы были еще проще - чтобы выжить).

Да и вообще, судя по последним столетиям, двигателем науки часто выступала "оборонка" - вы ведь в курсе, что за космические и атомные разработки серьезно взялись по ходу второй мировой? Т.е. двигало науку не стремление познать себя, а желание побеждать и доминировать, убивая как можно большими пачками.

В годы после холодной войны двигателем науки стал бизнес и корпорации - соответственно развивается то, что сулит более-менее скорый доход.

причём Бог открыто сообщает все тайны, необходимые человеку (и оставляя "для Себя" то, что преждевременно)
Ну так в общем-то об этом и шла речь с самого начала. Ни здесь на земле, ни где-то там в раю у вас не будет гарантий, что Бог будет открывать вам тайны. Может он положит вам некий предел и скажет, чтобы дальше не лезли?

Так в чем тогда разница между системами "невежественные христиане пред лицом Всезнающего Бога" и "невежественные атеисты пред лицом недосягаемого мира Идей"? Как вы отметили, у нас есть физиологический лимит сложности проблемы, которую мы можем охватить. У нас есть трансцендентные боги или идеи, выраженные в законах универсума. И наверняка может быть лимит познания, который мы по каким-то причинам или чьим-то желаниям, законам не перейдем.

В последнем случае при условии доверия знание расстояний и поворотов перестаёт быть актуальным.
В том-то и дело, что речь шла о рациональном субъекте, а не о слепом верующем. Миллиарды людей, доверяя и не задавая вопросов, движутся к "Истине" путем, предписанным Магометом или Гаутамой. Приедут ли они туда? А это уже вопрос рационального субъекта.


Страниц в этой нити: << 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на