Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 491772 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | (показать все)
leovs
22/01/13 00:33

# 948717

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #948655] Help admins  

двигателем науки часто выступала "оборонка"

В годы после холодной войны двигателем науки стал бизнес и корпорации - соответственно развивается то, что сулит более-менее скорый доход - вы ведь в курсе, что за космические и атомные разработки серьезно взялись по ходу второй мировой? Т.е. двигало науку не стремление познать себя, а желание побеждать и доминировать, убивая как можно большими пачками.
Это в принципе признание существования заказной науки. Тогда придётся признать и политический заказ.

Но вернёмся к теме. Мы ведь говорим о себе.
Для каждого важен собственный поиск смысла, а не что кто заказал.
Живёт ли он случайно и бесцельно, или есть необходимость выяснить для себя своё предназначение.

Ни здесь на земле, ни где-то там в раю у вас не будет гарантий, что Бог будет открывать вам тайны. Может он положит вам некий предел и скажет, чтобы дальше не лезли?
Для "лезли" предел точно установлен, одного в самом начале сбросили. :)

А в области знаний -- вместить не сможем то, что вмещает Бог. Как творение не может вместить Творца или творца.
Однако любо(пытство)знательность заложена в нас для возможности выживания, а "где-то там" это качество потеряет актуальность.

у нас есть физиологический лимит сложности проблемы, которую мы можем охватить. У нас есть трансцендентные боги или идеи, выраженные в законах универсума. И наверняка может быть лимит познания, который мы по каким-то причинам или чьим-то желаниям, законам не перейдем.
Верно, физиологический лимит -- первая линия горизонта, за которой, в конце концов, -- принципиальная невозможность информационного характера. Творение не может вместить информацию об интеллекте, который спанировал это творение.

Если же предположить, что всё -- само собой, то мы не вместим "просто" бесконечность.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/01/13 16:23

# 948809

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: leovs, #948717] Help admins  

Это в принципе признание существования заказной науки.
А разве "заказная" = халтура? Моцарт чуть ли не все свои произведения написал под заказ - и что, все халтура что ли?

Какая разница, в общем-то, кто заказывает исследования? Главное, что исследователи могут заниматься этим постоянно и на профессиональной основе, а не впопыхах между двумя работами. Как ни велик русский гений, а однако ж, как перестали в универах и НИИ платить нормально, так что-то и наука наша резко пошла на убыль. На сознательности и энтузиазме, дорогой мой, далеко не уедешь.

Для "лезли" предел точно установлен, одного в самом начале сбросили. :)
Да, кстати, у Адама тоже был не ахти какой высокий порог - всего лишь познание добра и зла уже сулит изгнание из Эдема ))

Однако любо(пытство)знательность заложена в нас для возможности выживания, а "где-то там" это качество потеряет актуальность.
Так я не понял. Значит за гробом вы будете тупо и меланхолично дрейфовать по облакам, лишенные какого-либо интереса и любознательности? Мда, вот уж картина маслом...

Верно, физиологический лимит -- первая линия горизонта, за которой, в конце концов, -- принципиальная невозможность информационного характера... мы не вместим "просто" бесконечность.
Ну никто в общем-то и не говорит о полном и тотальном познании всего и вся. Это чисто теоретически невозможно. Ибо если, к примеру, для записи состояния каждого кванта во вселенной нужна ячейка памяти, состоящая из N квантов, то в итоге получаем, что нам только для ОЗУ потребуется объем материи, равный N вселенным.

Поэтому речь и идет о создании моделей. Не точного воспроизведения состояния вселенной, каким бы оно ни было, а всего лишь отражения отдельных ее аспектов в простых моделях. При грамотном подходе, мне кажется, человечество еще долго не столкнется с принципиальной невозможностью познания.

Физиологический лимит ведь тоже постоянно отодвигается - и машины появились, и компьютеры. Скоро глядишь и ИИ созреет.

аурум
христианство
23/01/13 09:36

# 948903

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #948485] Help admins  

В предыдущих постах вы утверждали, что нет - мол хоть гвоздь вбей, хоть вообще мозг удали, чтоб шея не уставала, на поведение это повлияет.
Ну-ну-ну ))) На личность это не влияет, а на проявление личности в виде поведения – когда влияет, когда и не влияет)))

что личность определяется генетикой и воспитанием.
Ну и отлично. Генетически все люди на земле имеют одинаковый набор хромосом (здоровые люди), одинаковую ЦНС, устройство мозга… а воспитание – дело наживное.
Значит в роддомах детей можно тасовать как колоду карт – какая разница, получите «чистый» лист и воспитывайте себе личность.
Можно даже подобрать себе более «качественный экземпляр» в смысле биологии.

И зачем коверкать старую латинскую поговорку?

Ну так не одну личность воспитали коммунисты на этой формулировке.

…почему атеисты и прочие нехристи не являются сплошь подонками - вагон и маленькая тележка.

Но подонки живут материально лучше. И работают при этом меньше. Вон, «кинул» всех на долевом строительстве и поехал в Таиланд куролесить. Так что «атеисты и прочие нехристи» глупы и должны вымереть т.к. надо быть подонком, что бы хорошо жить в материальном плане. Если применять нормы от тех самых подонков. А их становится всё больше и больше. Может быть Вам стоит прислушаться к их мнению. Тем более, что они причисляют себя к новому классу – «буржуа». Тоже вроде не плебсом считают себя.

Т.е. двигало науку не стремление познать себя, а желание побеждать и доминировать, убивая как можно большими пачками.
Так что, в пятый раз говорю - не хотите верить евклиду, лобачевскому или гильберту…
Геометрия - не философский вопрос.
Вы совершенно верно отметили – возникло «желание побеждать» и только потом появилась наука…
«Не хотите верить» - появилась новая геометрия…
Т.е. первичными являются философские категории – желание, вера, мысль… а уж потом появляются цифры, формулы… и уж совсем потом это всё воплощается в железе, камнях и прочем
Так что геометрия является следствием философских вопросов. Да и вся жизнь человека основана на философских вопросах.

Проводить подобные эксперимены на людях - антигуманно.

А на ком же ещё если речь идет об изменении именно рода человеческого? Эволюция, однако. Дарвинизм.
на Западе могут вам целенаправленно подкорректировать потомство.

Напоминает анекдот:
В центре целевого искусственного оплодотворения на приёме дама
- мне надо сына, что бы глаза как у Ален Делона, фигура как Сильвестра Столоне, характер как…
Врач что мешает в пробирке и дает выпить, дама впадает в отключку.
Врач, снимая штаны – Ален Делон, Ален Делон… какой получится, такой и будет.

Собираемся.
Поедете в Чернобль на отдых? Будете пить текилу и курить кубинские сигары? Я не про Вас, а про супругу.

Почитайте о нынешних исследованиях в области борьбы с раком…
Успехи, о которых с гордостью рассказывает «великая» наука в «подмётки» не идут методам, которые практикуют в некоторых монастырях.
…и старением на генетическом уровне.
Даааа... та ещё перспективка – представьте себе, люди перестали стареть и умирать. А рожать-то куда? Не то, что еды не хватит, спать будет негде, стоя будут спать, подпирая друг друга плечом.

аурум
христианство
23/01/13 09:50

# 948904

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #948455] Help admins  

я всё-таки предпочитаю потихоньку, не спеша разобраться с одним вопросом,
Не против. Вот давайте и разберемся «потихоньку» - а кто именно деградирует? Что определяет человека? Личность? А потом, так же «потихоньку» будем разбираться «почему».

что у него не произошли необратимые изменения в коре головного мозга и центральной нервной системе ?

Да потому, что в институтах Бехтерева и Склифосовского давно бы уже это нашли.
А вместо этого Бехтерева Н.П. считала, что мозг был создан Творцом.

аурум
христианство
23/01/13 09:52

# 948905

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #948449] Help admins  

Пруфлинк на научный источник дать сможете?
Не записал. Найду второй раз – дам. Пока нашёл «Взаимосвязь размера генома и сложности организма в эволюционном ряду от прокариот к млекопитающим»
В. Марков, В. А. Анисимов, А. В. Коротаев, Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка. РАН.
Так они вот пишут, что: - «Утверждение об отсутствии прямой корреляции между сложностью организма и размером генома имеет под собой веские основания. .. среди земноводных есть виды с геномами большего размера, чем у любых млекопитающих и т.д.»

Ввиду необъяснимости этого будем рассматривать то, что мы можем понять. А именно:-

«Мы рассматриваем именно минимальный (а не средний и не максимальный) размер генома в каждой группе, потому что, как известно, геномы большинства организмов содержат много так называемой “мусорной ДНК” (junk DNA), которая не является необходимой для жизни организма.»

Вот.
«Большинство» имеет мусор в ДНК, «меньшинство» - не имеет.
А как же отличить «мусор» это или не «мусор»? А просто: то, что вписывается – то «не мусор», а что не вписывается – то «мусор». Режем до вписываемости.
Это уже мы проходили – людям вырезали толстый кишечник как не нужный рудимент, вырезали гланды, подвязывали желудок… так и здесь – не можем объяснить – объявляем мусором, не нужным для жизни.

Генетически человек ближе всего к шимпанзе, что свидетельствует об общем предке.

Н-да… А как же мы сравнивали ДНК?
А сравнивались лишь те области ДНК, которые кодируют белки, а это всего около 3% ДНК.
И даже эти 3% не совпадают, а только 95-92% от 3%. При этом многие считают, что это цифра завышена, а реальная составляет 90-88% от тех же самых 3%.
При этом использована методика при которой брали во внимание только замены оснований в ДНК, и не учитывали вставки. А когда взяли заданный кусок ДНК со вставками, то различие составило уже 13,3%.
А это уже 86,7% от 3%.

И завершает этот «безумный» процент совпадений разное количество хромосом.

Другими словами – если взять прибор с классом точности 2,5 то при замерах вот такого процента совпадений у него даже стрелка не шевельнётся.

А если вы решите проследить эволюцию вычислительной …
Совершенно верно ))) через какое-то время какие-нибудь придурки будут рьяно доказывать, что кампутер создался сам по себе от калькулятора без участия какого-то там «высшего разума».
То, что сейчас делают дарвинисты.
Или Вы сейчас уже готовы доказать, что кампутер сотворился путём мутаций калькулятора без участия высшего разума? А за одно и весь софт от туда же, в смысле от удара током в кучу калькуляторов.

Это как часть детей получает высшее образование, а часть нет.
Нет, не так – и с высшим образованием, и без него – это всё равно одни и те же дети человеческие.
Вот если бы Вы написали - Это как часть детей получает высшее образование, а часть детей, которая дышит жабрами и проводит 40 – 60% времени под водой, не получили высшего образования…
Вот это было бы «таки да»…
Или для вас 56 миллионов лет мало?
Ланцетнику и 500 млн не хватило – как был ланцетником, так им и остался.

получения из болонки в дога по вашему принципу…
не, из собаки собаку получать не надо. Надо из мышки получить кошку.
Именно по этому дарвинисты то к скелету человека обезьяний череп приделают, то свинячий зуб вставят – и давай кричать – вот она, вот она. В смысле переходная модель.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/01/13 12:22

# 948913

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948905] Help admins  

А как же отличить «мусор» это или не «мусор»? А просто: то, что вписывается – то «не мусор», а что не вписывается – то «мусор». Режем до вписываемости.

Это как я понимаю уже ваш авторитетный вывод?

Н-да… А как же мы сравнивали ДНК?
А сравнивались лишь те области ДНК, которые кодируют белки, а это всего около 3% ДНК.
И даже эти 3% не совпадают, а только 95-92% от 3%.

Главное, что среди остальных животных с человеческим ДНК больше всего совпадают ДНК обезьян и в качестве донора органов лучше всего подходит обезьяна, да и физиологическое строение очень близко. Можно кончено спорить за доли процентов.
Другими словами – если взять прибор с классом точности 2,5 то при замерах вот такого процента совпадений у него даже стрелка не шевельнётся.

О чем и речь. Для стороннего прибора, с такой точностью, что шимпанзе, что человек - одно.
Или Вы сейчас уже готовы доказать, что кампутер сотворился путём мутаций калькулятора без участия высшего разума? А за одно и весь софт от туда же, в смысле от удара током в кучу калькуляторов.

Не могу т.к. структура компьютеров и их изменения не позволяют плавной эволюции устройств. Эволюция животных это позволяет.
Ланцетнику и 500 млн не хватило – как был ланцетником, так им и остался.

И может еще 100500 млн. лет оставаться и при том одновременно за это время эволюционировать в 100500 новых видов. Кажется парадокс. мол ланцетник и одновременно остается ланцетником и одновременно эволюционирует. Но этот парадокс разрешается легко. Ланцетник это не одна особь, а миллионы особей живущих в сотнях тысяч отдельных популяций. Поэтому одни популяции могут оставаться неизменными на протяжении миллионов лет, а другие популяции эволюционировать под влиянием окружающей среды.
не, из собаки собаку получать не надо. Надо из мышки получить кошку.

Я просто привел наиболее простой пример. Разница во внешнем виде между догом и болонкой соизмерима , с разницей во внешнем виде между крысой и кошкой.
Вот по вашему для получения даже дога из болонки в промежутке должен получиться нежизнеспособный урод с одной лапой от дога, другой от болонки, с верхней челюстью от дога, а нижней от болонки и наполовину гладкошерстный и наполовину лохматый. Но самое интересное, что селекцией удается получить новые породы собака и порой со значительными изменениями внешнего вида и нигде таких уродцев не наблюдается. Так может дело в неверности представлений как происходят изменения в организме в процессе отбора (искусственного или естественного).

аурум
христианство
23/01/13 14:20

# 948924

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #948913] Help admins  

Это как я понимаю уже ваш авторитетный вывод?
Нет, это Ваши "собратья" сказали - будем рассматривать чуть-чуть, а остальное в мусорную корзину.

...в качестве донора органов лучше всего подходит обезьяна, да и физиологическое строение очень близко.

Органы обезьян подходят с таким же успехом как и органы свиней. Наилучший результат – 9 месяцев продержалась почка. После чего – кирдык. Причем это единичный случай. Всё остальное – сразу кирдык.
А лапу от обезьяны, не смотря на близость физиологического строения, ещё ни кому и в голову не приходило "присобачить" человеку.
Можно кончено спорить за доли процентов.

Ну если для Вас 97,5% выкинутых на помойку значения не имеют, ну что тут скажешь… Понимаю, глыбоко научный метод, однако.

Главное, что среди остальных животных с человеческим ДНК больше всего совпадают ДНК обезьян.
Нет, главное то, что ни животные, ни обезьяны ни какого отношения к происхождению человека не имеют.

Для стороннего прибора, с такой точностью, что шимпанзе, что человек - одно.
Опять не правильно – для такого прибора «родство» обезьяны и человека равно «0».

...структура компьютеров и их изменения не позволяют плавной эволюции устройств. Эволюция животных это позволяет.
Поэтому одни популяции могут оставаться неизменными на протяжении миллионов лет, а другие популяции эволюционировать под влиянием окружающей среды.
Опять ошиблись. Есть следы только одной популяции, а от Ваших фантазий - и следа не осталось)))
"У нас нет останков переходных форм между ранними амфибиями и рыбами." Палеонтолог, эволюционист Роберт Л.Кэррол . R. L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, New York: W. H. Freeman and Co.
"Нет ничего, что доказывало бы существование предка у амфибий палеозойской эры. Известные древние лягушки, саламандры и caecilian ничем не отличаются от нынешних." Edwin H. Colbert, M. Morales, Evolution of the Vertebrates, New York: John Wiley and Sons,

Вот по вашему для получения даже дога из болонки...
Но самое интересное, что селекцией удается получить новые породы собака и порой со значительными изменениями внешнего вида…
Вот своими примерами Вы всё время пытаетесь доказать мне, что получение чего-то другого даже в приделах одного вида возможно только при наличии внешнего разума.
В Вашем случае этот разум носит название «селекционер», а мы его называем «Бог».

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/01/13 15:34

# 948926

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #948924] Help admins  

Нет, это Ваши "собратья" сказали - будем рассматривать чуть-чуть, а остальное в мусорную корзину.

Подтвердить слова пруф-линком можете? Ну именно, что такой способ определения, что мусор, а что нет.
Органы обезьян подходят с таким же успехом как и органы свиней. Наилучший результат – 9 месяцев продержалась почка. После чего – кирдык. Причем это единичный случай. Всё остальное – сразу кирдык.
А лапу от обезьяны, не смотря на близость физиологического строения, ещё ни кому и в голову не приходило "присобачить" человеку.

Так и при трансплантологии от человека человеку возникают такие проблемы. Отторжение чужих тканей.
Нет, главное то, что ни животные, ни обезьяны ни какого отношения к происхождению человека не имеют.

Есть противоположные и доказанные факты, что человек это такое же животное, как и все остальные.
Опять не правильно – для такого прибора «родство» обезьяны и человека равно «0».

В таком случае для такого прибора родство двух братьев равно «0».

Опять ошиблись. Есть следы только одной популяции, а от Ваших фантазий - и следа не осталось)))

Т.е. во всем мире есть только одна стайка ланцетника?
"У нас нет останков переходных форм между ранними амфибиями и рыбами."

Тиктаалик (лат. Tiktaalik) — род ископаемых лопастепёрых рыб из позднего девона, имевших много общих черт с четвероногими. Название означает «большая пресноводная рыба, живущая на мелководье» на языке инуктитутов, населяющих арктическую Канаду. Ископаемые останки были обнаружены в 2004 году в отложениях позднего девона (около 380 млн лет назад) на острове Элсмир (терр. Нунавут, север Канады) палеонтологами Эдвардом Дешлером, Нейлом Шубиным и Фаришем Дженкинсом.

Тиктаалик является переходным звеном между рыбами и наземными позвоночными. В его строении сочетаются черты тех и других.

Вот своими примерами Вы всё время пытаетесь доказать мне, что получение чего-то другого даже в приделах одного вида возможно только при наличии внешнего разума.

Нет. Я пытаюсь показать, что эти изменения во первых проходят, а во вторых проходят без фазы нежизнеспособных уродцев с одной конечностью от одной породы, а другой конечностью от другой. Аналогично проходит и видовая эволюция животных. А управляет этим отбор. В селекции это искусственный отбор, а в просто эволюции это естественный отбор т.е. определяется кто или что является критерием отбора разум или сами условия обитания. Точнее что создает условия по которым происходит отбор. Сама природа или разум. Больше селекция от эволюции в принципе ничем не отличаются.

аурум
христианство
23/01/13 16:41

# 948933

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #948926] Help admins  

«Мы рассматриваем именно минимальный (а не средний и не максимальный) размер генома в каждой группе, потому что, как известно, геномы большинства организмов содержат много так называемой “мусорной ДНК” (junk DNA), которая не является необходимой для жизни организма.»
Да мне самому интересно – это как?
У большинства есть «мусор» в ДНК. Значит есть и меньшенство, у которых нет «мусора». Тогда почему рассматривается именно минимальный размер генома?

Тиктаалик (лат. Tiktaalik) — род ископаемых лопастепёрых рыб… Ископаемые останки были обнаружены в 2004 году…
А в 2010 году в слоях пониже чем те, в которых был найден Тиктаалик, а следовательно, постарше на миллионы лет, найдены останки позвоночных.
Что указывает на то, что приснопамятный тиктаалик не является ни предком, ни переходной моделью.
«Команда исследователей говорит, что эта находка означает, что сухопутные позвоночные появились на миллионы лет раньше, чем предполагалось до этого.... четвероногое животное из каменоломни Закхельми (Zachelmie) рушит чёткую и простую временную шкалу» (BBC News).
«Это рушит всю, так сказать, историю из воды» – Джени Клэк (Гарвард),

Это мы уже проходили, и не раз…

Т.е. во всем мире есть только одна стайка ланцетника?
Нет, есть стайки одного и того же ланцетника.

Точнее что создает условия по которым происходит отбор.

Совершенно верно. Разум создает условия и отбирает нужный материал.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
23/01/13 17:08

# 948936

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Разум создает условия и отбирает нужный материал


А что ж разум сразу не создал условий и материал не отобрал ? Гоняет этих ланцетников с ящерами - и всё без толку...


Страниц в этой нити: << 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на